とんがり

1 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/17(月) 22:15:34

とんがり

2 名前：とんがり ◆1VIySS9oeU ：2007/09/17(月) 22:21:42

>>1
削除依頼出しとけよ

3 名前：東海ガール（赤）：2007/09/17(月) 22:43:23

早くいらっしゃい。
相手してあげる。

4 名前：三角カナリエとティーセレクト ◆groMilKs4. ：2007/09/17(月) 22:55:26

拷問

5 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/17(月) 23:32:56

きもちんよかー

6 名前：（　　　　゜∀゜　　　） ◆Sq5RBin6C6 ：2007/09/18(火) 02:52:42

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　　　　　　　　　　提　　　供　　　　　　　　　　　　 ｜
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
|　日本　｜　　　　　　　./　　　―――,　　　｜　　　　｜
|　　 　 　｜ヽヽ　　ヽ . /　　　　　　　 ﾉ　　　.｜　　　　｜
|　　 　 　├――　　 メ､　　　　　　 .人 　 　 ├――　｜
|　　 　 　｜　　　　 /　 ヽ　　　　　ﾉ　 ヽ　 . ｜　　　　 ｜
|＿＿＿_｜　　　　ノ　　　　　　　ノ　　　 ヽ....｜＿＿＿_|＿＿＿＿＿
　　　　　 ヽ,　　 〆‐'　　　/.／　 /　／//,../-‐ﾅ'|＼　　!　ヾ￣￣￣￣
　　　　　　　'x,.　　|　　　〆|'~￣/＞' //　/-　　,i　 |ヽ;､ |
　　　　　　 iﾞ　 ヽ, |　　　　　!,-r'‐‐r- /／,.ri'l.~|.i　　|　 ヽ|
　　 -=ﾆ,'''~　　　　|.l　　　 | i　 b.| l　 '　　 blﾉ.ﾉ|.　　|
　　　, ‐'"　　　　 r| | .l　　 |l i‐-`='　　　 ,　'''〃|　　|
　 〆-‐;=,..　　,,...,| ﾘ| .|　l.　|ﾚ 〃　　___,　　　／l　　|､
　　　 ／ /　　!__ヾ;､|/'| |i　 |' ､ 　　　　　 ,. ' ﾙ,| |.　|-'=-
　　　　　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
　　　　　　 （__/^^!/^｀!_/^!_/^!_/^^!_!/^｀!_/^!_/^!_/^!_）
　　　　　　　|===============================|三∴}　　─「``Θﾟ」焼き肉定食たべたいです
　　　　　　　|・ ・夢　　の　　共　　演　　 ,,゜∀゜,, ・ ・|三∵}　─「``Θﾟ」珍池苦林！
　　　　 ☆＾＾ A i c h i ' s　C l i e　i s　D I E D ! ! ＾＾☆
　　　　 """""⊂　以　下　略　⊃"""""""""""""""""""""""
　　　　　　　　　　（;;;;;;;∂∂)ウギヒーウギヒー！ピーポピーポ！タイタイポー！！
　　　　　　　　　　（;;;;;;;　　）ｺﾞｳ　ｺﾞｳ
　　　　　　　　　　　从 从（;;;;;;;;　）( 'υ') 尻滅裂★
　　　　　ﾒﾗﾒﾗ　　从 从从＿从　ぃ゛ょ゛ー！
　　　　　　　　 从／(`ν'')ノ.／从(´)〜(｀)ムシャムシャ･･･
　　　　　　　　从|￣￣￣￣|＼／( 'υ') コーモンはシコシコした歯応え
　　　　　　　 _ζ| 　ぉぅぉ . |／(´)3(｀)うむ、おはよう。
　　　　　　　　 　 ￣￣￣￣ むーしーあーつーいー
―――――――――――――――――――――――
（　　　　 ゜∀゜　　　　）新石器時代のアメスティックバイオレンジャーを支える
　　　　　　r―i､　　　　　　.r''i､　　　.ノｰｯ　　　　 　　 　 .ノｰi､　　 ./'''''i､
　　　　　　|　 .|　　　　　rｰi| .|/'ｮ―'"　 冖‐i､　　　 　 　 ﾞl,. .,ﾉ.|ﾞﾞﾞ'| |　 `''''''',!
　　广ﾞ,!　 |　 .|　 .|ﾞﾞﾞﾞﾞ! .|　|| .|| .|∨　,,　 .''ﾆ"　 　 　 　 ,-'''│ .|　.| |　 .,i´'''″
　　|　 |　 ,|　 .|　 .|　 .|　| .|| ‖.|l,　./,,,ﾆｭ､.jこ　　 　 　 ﾞl,　.,i'|″ .:ﾞ｀　 ,,,,,,,,,,,｝
　 .lﾞ　 |　 ｝　 .|　 .|　 .| .|　|| .l　.＿,,,,,,,,,,,,,　 .,｝　 　 　 　 .:二_¨ｱﾟﾟ'ｯ|　 .""ヽ
　 .|　 .|　 |　　|　 .|　　| |　ﾃ ﾃ ,!广￣ﾞ'i､|　 |　　 　 　 　 ,i´ .j,i´ ./ .|　 ｹ　.ヽ
　 .|　 .冖'′　ﾞ''''''"　 .| ﾐ､----│ "ﾞ ._| |　 |　　　 　 　 /　.,ｹ-ふ‐′._,.-i,,丿
　 ﾞl､.-----------―"　　　　 .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞてﾞ″ .｝　 　 　 　 lﾞ,,. lﾞ .'く　,,ノ''"　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'''''''''"　　　　 　 　 ″　 `″"の提供でお送りいたします。」

7 名前：ゆぢ：2007/09/19(水) 00:27:05

前にいた奴か　なつかしいなぁ

8 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 00:34:28

ジョーカーはメールで話すとすごく素直で飾り気の無い、繊細な子だった。
どれが本当の彼か解らないけど、きっと他の人と同じように、みーや☆やみんなと同じように、
見せてない部分の方がずっと大きい人なんだと思う。

カッコ付けてナンボの世界なんだろうけど、つまり他の人にしても時間の問題なんじゃないかなと思った。
ユルユルなのもどうかと思うけどさ。。

9 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 00:59:58

ベルリンの壁崩壊の直後からは、最新式のVWゴルフと古色蒼然としたトラバントが
肩を並べて走るようになり、双方のドライバーとそれらを見比べた者に
強烈なカルチャーショックを与えた。
東側諸国の人々がトラバントに乗って国境検問所を続々と越える光景は
東欧における共産主義体制終焉の一つの象徴的シーンともなった。
生産中止後10年以上を経過し、走行性能・安全性・環境性能が
数十年前の水準ということもあって、旧東ドイツ地域および周辺諸国においては
急激に淘汰されている。

10 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 01:08:28

「ドイツ再統一」は「対等統一」は名ばかりの「西による東の吸収合併」という事態になった。
「統一のユーフォリア」から醒めると旧東独には厳しい現実が待ち構えていた。
「社会主義の優等生」といわれた東ドイツ経済も
西欧の経済大国といわれた西ドイツの経済には太刀打ちできず
次々と国営企業は倒産閉鎖に追い込まれた。
このような統一後の状況は旧東独国民と旧西独国民の間に見えない溝を作った。
旧東独国民は「オッシー」と呼ばれ、旧西独国民は「ヴェッシー」と呼ばれた。
オッシーは「ヴェッシーに敗れた」という敗北感を
東ドイツの消滅とその後の旧東独地域の経済低迷に感じざるを得なかった。
また、シュタージなど旧東独の負の側面も次第に判明することになり、
オッシーは自分たちの時代や社会が否定されたという失望感を感じるに至った。
その中で「旧東独時代も悪いことばかりではなかった」という郷愁の念が
オッシーたちの間に生まれ、それが「オスタルギー」と呼ばれるに至った。

11 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 01:22:18

ドイツは長期にわたって分断されていたため、
旧西ドイツと旧東ドイツでは大きな経済格差がある。
その比率は専門家によると3:1であったといわれる。
その影響は現在に至るまで続き、経済不況に見舞われる傾向にある。
旧西ドイツでは経済混乱に足元をすくわれ、統一の際1:1での
通貨両替をしてしまったため、5000億マルク（当時の日本円にして約3兆5000億円）が
吹き飛び、赤字転落してしまった。
また、旧東ドイツでは市場経済に適応できなかった旧国営企業が倒産し、
失業者が増加している。
再統一後も旧東ドイツへの援助コスト増大などによって
旧西ドイツの経済は圧迫されたが、2006年以降は景気回復の兆しが見えている。

12 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 01:31:26

1956年の、民主化を求めるハンガリー動乱は
ソ連の軍事介入で圧殺されるが、1980年代に入ると
社会の中に充満している民主化への欲求、そしてヨーロッパへの回帰を求める動きは
政治的圧力として無視できるものではなくなってきていた。
その為、このハンガリー動乱の評価を抜きにハンガリーの
無血の民主化を語る事はほぼ不可能であると言える。
このハンガリーの民主化運動と、ハンガリー社会主義労働者党の改革派の連動無くして
ハンガリーの民主化は起こり得なかったのである。

13 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 01:40:09

もっとすごいのが東ドイツ製の自動車、｢トラバント｣(愛称トラビ）です。
ちょっと見、少し古いけどかわいい(?)軽自動車のようです。
その昔旧共産圏ではこの車を買うために何年も待ったとか・・・

一応４人は乗れて、エンジンも日本の軽自動車くらいの大きさなのですが、
なんと２ストローク、つまり基本的に原チャリと一緒です。
だから、白い煙をモーモーと吐きながら、
「プルン、プンプンプン、プルン、プルン、プルプルン」
とても車とは思えません。

よく見るとエンジンのすぐ後ろ、バッテリーの隣にガソリンタンクがある!!ではないですか!　
そして、なんとオイルは別のタンクに入れるのではなく、割合を考えて
ガソリンタンクに入れるんだそうです。まるで草刈機のエンジンみたい！
さらに驚いたことに、前にトラビに乗っていた人によると
ギアが前進２速(遅い、速い）しかなくて燃費が悪いんだとか･･･おお

水色やベージュ、黄色とパステルな色でとても小さくてとてもキュートです。
ドイツではトラビをオープンにして結婚式や市内観光に使っているんだとか。
スウェーデン人の友人も｢この車、買ってかえろう」って言ってました・・・
うちの近所の高速道路を時速８０Ｋｍくらいで
｢プ〜〜〜ン、プルンプンプンプ〜〜ン」と走っています。
確かに馬車よりはちょっと速いかな?

ただ、この｢トラバント｣、最近は風当たりが強いそうです。
エンジンがこんな感じなので排気ガスが有害なのだそうです。
それでヨーロッパの国によってはもうすぐ乗れなくなるんだとか。
また｢トラビが走っている数は、その国の貧しさに比例する」
（＝つまりトラビがいっぱい走っている国はビンボー）なんだって。

14 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 01:46:50

トラバントとは、東ドイツ製の車です。
ＡＷＺ（Automobilwerk　Zwickau：ツビカウ自動車製作所）という国営企業で
１９５５年にＰ７０に始まり（Ｐ５０プロトタイプが作られたのは1954年）、
1991年最終モデルのトラバント1.1まで約４０年ものあいだ生産されていました。
1989年にベルリンの壁が崩壊したとき、テレビで必ずといっていいほど写っていたので
御存じのかたも多いかもしれません。
FIAT500やシトロエン2CVと同様のコンセプト（低コスト、低燃費等）で
開発されたトラバントは東ヨーロッパ諸国で最も普及した車でした。
もっとも、社会主義国では車はぜいたく品。
東ドイツ市民がこの車を買うためには、オーダーしてから10年から12年も待たされたそうです。

15 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 01:55:03

かつて東西冷戦時代、DDR（ドイツ民主共和国、いわゆる東ドイツ）では、
極端に鉄鋼資材が不足した時期がありました。
第二次世界大戦中／戦後に連合軍による徹底した破壊と略奪を受けたこと、
さらに国家分割によりその損害から回復する術を奪われてしまったこと
（ドイツの枢要な工業地帯はライン河沿い―――つまり西側に集中しています）などが
その理由として挙げられます。
鉄鋼不足に対処すべく、さまざまな工夫が為されました。
鉄でなくとも済むものについては非鉄材料への転換が推奨され、
水道の蛇口やドアノブがプラスティックで造られるようになりました。
そして、ついに自動車の外殻までもが紙とプラスティックを原料とするようになります。
"Das Auto aus Papier", 文字通り「紙の車」の誕生です。
愛すべき「紙の車」はトラバント (Trabant) と名づけられました。
愛称はトラビ (Trabi)。エンジンやシャフトは鉄製ですが、ボディは紙です。
無論、画用紙のようなペラペラした紙ではなく、それなりに加工して
強度を上げてはあります。しかし所詮は紙なので、衝突事故でも起こしたらたまりません。
実際にこのエンジン、うちの一級課程の学生で先生指導の元かけてみました。
ちょっと燃料系を直すのに苦労がありましたが（ってオレはやってないけど笑）、
二時間ほどの作業で見事にかかりました！
で、しかも実習場内だけど走行する事も出来て、３０年〜４０年たってても走るんだ！
スゲー！！ってちょっと感動しちゃいました（笑）。
それにしてもこのクルマ、ナンバー取得は相当手を入れて
外装だけがトラバント！くらいにしないとほぼナンバー取得はムリなのだが、
コレで走ったら笑っちゃうだろうなぁ〜♪

16 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 02:07:16

こんな車でもアウトバーン走ってるんだぞ。

トラヴィクの後継車です。
段ボールを駆使したハイテクカーだよ。

ただ、最高速が120kmくらいなので、
アウトバーンでは度々追突事故が起こるそうだ・・・

先日本物見たけどわりとまともなつくりだったよ

統一前に東ドイツ一日見学ツアーに西ドイツから行った
トラバントしか走ってなかった。
その後チェコに行った
トラバントと、スコダしか走ってなかった。
こないだ、仕事で再びチェコに行ったら
メルセデスとＢＭばかりだった。
戦前、戦後の日本を見た気がしました

とは言え、今でもチェコでトラバント時々見かけますね。
シュコダはVWベースになって、安くて高品質と人気だとか。

ベルリンの壁が壊れたあとはＶＷのエンジンに換装したらしいけどね。

マスターキートン読んで初めて知った

17 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 02:27:39

ヒトラーはＷＷ�Uを開戦させたりホロコーストをした
２０世紀の魔王だったが自動車行政に関しては、
アウトバーンやビートルといった遺産を残したからな。

ﾄﾗﾊﾞﾝﾄTypeR発売ｼﾙ!

ハンガリーでたくさん見かけたが、トラバントが走ったあとは排ガスが目に
つーんとしみたよ、ホント。
よくあんなのが走ってる街で暮らせたものだ。

メカ的に国産の３６０ｃｃＫカーにすら劣っています。
それでいて値段は、当時のＶＷの中古車と一緒。
ミニが高級車に見えました。

自動車博物館で実物見てきたよ。
全体は意外にしっかり造ってある感じだね。
でも、ヘッドライトの回りとか細かいところは甘い感じ・・・

共産圏は癒し系

18 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/19(水) 02:47:19

「世界最悪の公害車」と呼ばれた旧東ドイツの国民車「トラバント」（愛称・トラビ）の
復活版を限定生産、販売する計画がドイツで進んでいる。１３日に一般公開された
フランクフルト国際自動車ショーで、模型が公開された。
トラバントは旧東ドイツ政権が、西ドイツのフォルクスワーゲン（ＶＷ）に対抗して
製造させた国民車。黒煙と騒音やプラスチック製の車体など、性能と乗り心地の悪さで
知られた。今年は生産開始５０年に当たるが、最近ではかわいい姿を懐かしむ声も多い。
そこに目をつけたのがドイツ南部の玩具ミニカー製造の「ヘルパ」。
「ＶＷの『新ビートル』があるなら『新トラビ』も欲しい」と、トラバントの製造
ライセンスを獲得。大手メーカーと協力し、５０００台を生産する計画だ。
外観はかつてのままだが、エンジンなど中身は環境重視。２００９年の発売を目指している。

統一後にこの車の後ろ走ると、フロントガラスが煙で何にも見えなくなるというのが
ホントだと判って、現地日本人の間で話題になった。

燃費が悪いから近くへのお使いぐらいにしか乗ってないらしい

19 名前：豚狩り：2007/09/19(水) 23:54:42

こげんスレ立てられてもどんこんならん

20 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/20(木) 00:28:55

とんがりさん、がんばって。

21 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/20(木) 23:16:31

スレが立ったのに誰も挨拶にも来ないなんて、よっぽど人気ないんだな、
とんがりって。

22 名前：シェ：2007/09/22(土) 00:45:41

おやすみ。とんがりﾉｼ

23 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/23(日) 22:50:49

彼に異能コテとしての往年の面影はもはやない

24 名前：真空胎児 ◆QED///ebvo ：2007/09/26(水) 01:27:22

ストレッチとんがりから飛び出てくるレモンは
ストレッチパワーと言う名の乳酸の塊です(ﾟ∀ﾟ)

25 名前：とんがり ◆1VIyQ/Ujq2 ：2007/09/26(水) 05:09:20

いいえ 精子です

26 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/09/27(木) 06:40:03

それは報告しなくていいです

27 名前：とんがり ◆1VIyQ/Ujq2 ：2007/09/27(木) 07:56:20

精子報告は重要です
驚きの白さです

28 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/10/20(土) 09:22:46

ttp://elancia.s5.xrea.com/

29 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/12/10(月) 02:00:09

こんがりトーンの季節

30 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/12/14(金) 21:06:13

いったい誰が何の目的で保守るのやら
もうとんがり消えたし

31 名前：とんがり ◆1VIyQ/Ujq2 ：2007/12/28(金) 23:37:55

消えたはずだよお富さん〜

32 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2007/12/29(土) 07:07:41

なぜ消えていたんだ？
消えていたあいだに何があった

33 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/02/04(月) 17:21:27

てすつ

34 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/02/22(金) 22:40:35

　　 　 　 　 ,.、　,.、
　　　　　　 i,!';　,!i';
　　　　　　 ; lj: ;,ﾘ;'
　　　　　　;'　"´ﾞヽ
　　　　　 ;' ;. ‘,,λ ）
　　　　　;'　(´ー｀）
　　　　,.;ﾞ; （ﾉ　　';）　
　　　　`'ヾ;,（つ;,;,（つ

35 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/02/22(金) 22:44:31

　　 　 　 　 ,.、　,.、
　　　　　　 i,!';　,!i';
　　　　　　 ; lj: ;,ﾘ;'
　　　　　　;'　"´ﾞヽ
　　　　　 ;' ;. ‘,,λ ）
　　　　　;'　(´ー｀） …。
　　　　,.;ﾞ; （ﾉ　　';）　
　　　　`'ヾ;,（つωつ

36 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/02/22(金) 23:13:39

イガちゃん、、

37 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/03/24(月) 17:38:14

うさぎは寂しいと死ぬというのは嘘

38 名前： ◆1KAwi07cG. ：2008/03/24(月) 22:08:45

てす

39 名前： ◆1KAwi07cG. ：2008/03/24(月) 22:09:57

てす２

40 名前： ◆1KAwi07cG. ：2008/03/24(月) 22:10:46

てす３

41 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/03/27(木) 00:17:20

チェックするのめんどいからもう保守るのやめてくれ
もうここに本人呼ぶ意味も無いだろ

42 名前：とんがり ◆1VIyQ/Ujq2 ：2008/04/09(水) 17:48:14

チェックすんなよ 笑

43 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/07/10(木) 04:00:11

norisukeojisanntoka

44 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/07/10(木) 05:38:26

こんだけ放置しても落ちないんだなここは。

45 名前：カナリエ＝カリカチュア ◆groMilKs4. ：2008/08/30(土) 15:35:28

関東一円の雷雨の夜明けの晩に吉行ちゃんが作者不明になりました。
私達は吉行ちゃんの著作権者を捜しています。
その日の暗い雨は偽物の雨でした、六十八億の醜い細胞でした。
不気味な電灯の下にレインコートで佇む正体不明の吉行ちゃんの最後の姿が確認されました。
不安と憎悪が片岡の胸の中を暴れ彼は見悶えた後に気が滅入ってしまいました。
その時、すぐ近くに雷が落ちました、手招きするようにゆっくりした雷。
精液のような濁った発光をし大気を破って癇癪を起こしました。
アスファルトの水溜まりの中に一匹の魚が打ち揚げられていました。
西から来た雨粒が体に打ち付ける度に無表情にピチピチと死体をくねらせていました。
そっと拾い上げると上半身がポロリと落ちてその断面には骨も臓物も無く、
ただ白いゴムそのものだったのが悲しくて暫く魚の目と見詰め合っていました。
辺りには私物が撒き散らされていました、お人形、三輪車、注射針、絵本、肝油ドロップ。
その時、電柱の影から吉行ちゃんのような何かが粘り付くようにこちらを見ていました。
「あっ」と思い私は駆け出すと吉行ちゃんっぽい物がさっと電柱に隠れ、
そこには体を構成する水分を97％まで高めた判別困難な吉行ちゃん？が突っ伏していたのです。
それは雨水に混ざってとろけだし坂道をずるずると下ってやがて衣服のみが残りました。
吉行ちゃんの最後の言葉は「誰か助けて。私はここにいるよ。三時八分。」でした。
引き続き高梨ちゃんの捜索は続行中ですので情報をお持ちの方は仁科さんまでご連絡ください。

46 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/11/13(木) 10:35:17

あげ

47 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/19(金) 22:10:47

電波でお花畑かよっ !! 気に入ったおっ !!!!!!!!!!!

おっ おっ おっ

48 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/19(金) 22:11:28

アガれおっ !!!!!!

49 名前：東海ガール（赤）：2008/12/20(土) 06:17:49

というわけで私もここに初カキコ。
ちなみに>>3は偽者です。

ただこれから年末にかけて予定が目白押しなので、
おぴんくさんが日本を発つまでにどれだけレスできるかなぁ。。

50 名前：東海ガール（赤）：2008/12/20(土) 06:31:32

馴染みのお店で最近食べさせていただいた珍味。
サメの心臓。
臭みが全くなくて、新鮮なレバ刺みたいですね。
ゴマ油がよく合いました。

昨日はとっても立派なクエが入ったとの連絡を受けたので、
ちょっと無理を押して食べに行ってしまいました。
新鮮なのでお刺身でいただきましたけど、鍋でも食べてみたかったな。。

51 名前：東海ガール（赤）：2008/12/20(土) 06:46:37

型のいいブドウ海老が最近めっきり入らないそうです。
常連のお客さんからリクエストを受けても、
大将としては恥ずかしくて出せないサイズしか見当たらないって。

私もタイミングよく一度口にしたきりなんですけど、
機会があればあと一度くらい食べてみたい。。

その馴染みのお店、お酒や海の食材集めに関してはほぼ最強だと思うんですけど、
それだけに、京都のあんなお店やあんなヒトとコラボしたらどうなるんだろうって、
ふと夢みたいなことを考えてしまいますね。

なかなか最高の材「料」と最高の調「理」が出会うのは難しいものです。。

52 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/20(土) 10:02:18

不愉快な思いをさせてしまいました

申し訳ありまっつぇんです


ｽｴﾄﾓ花霞を紹介してるブログに

東海がぁる風味の女性を発見したのですが .......

京都のお店を食べ歩き

写真付きで紹介している美食のヒトなんですが ...

もしかして ...



ちょっと落ちまつね

53 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/20(土) 17:31:23

サメの心臓ですか ....... すごいね ﾄﾞｺにて食したのでしょうか ?

クエの鍋はうまいですよね おいらも和歌山にて食しますたよ

今まで食したモノでいちばん美味しかったのは ... なんだろう

東海がぁる的はナンですか ?

オイラ的には ... ちょっと考えてきまつね

54 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/20(土) 18:27:22

ひさびさな夜のコンビニへ煎ったんだな

お店番に２人､ たぶん学生な男女ｱﾙﾊﾞｲﾄが仲良くおしゃべりしておりますたよ

男 山岳部風味

女 白梅女子短風味

清楚おじょう(99%バ〜ジン)ｖｓ童貞(おそらく)山岳部

はにかんでる丸出しな山岳部がかわいいのぅ...

お嬢ｵﾏｴ ... まじ楽しそうじゃんかっ

この２人... いいｶﾝｼﾞ ......


ふふっ ほのぼのさしてもらいますたよ

55 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/20(土) 18:43:44

ふふっ ....

はじめますて電波なお花畑のみなつぁん

今からｱﾁｺﾁお邪魔しまつね

56 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/21(日) 11:33:00

蛆虫とコﾊﾞｴと埃と悪臭まみれの家を掃除
寝具からアレコレ新しく買い換え
身の回りすべてを清潔に人間らしい生活に戻してやろうとガンガったが
アル中は包丁を振り上げ 親切なタクシー運転手をグズ呼ばわり オイラは女中扱いさすがはボンボンだ
まわりの人間すべてに嫌われるｺﾄしか出来ん
気狂い女房はとっくの昔にアル中を捨て
息子タチは寄りつかんにもカカワラズ
いまだに 学べないたぶん死ぬまでワカラナイのだろう
こんなモノに関わっていたらﾏﾀ気狂いしちまう
見捨てる理由をたくさん作ってくれてｱﾘｶﾞﾄｳ
ここまでされなきゃ諦めがつかんかったオレもそ〜と〜な阿呆だがの

57 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/21(日) 11:43:24

財産目当てに掃除洗濯料理に身の回りの世話しに来るんだってさぁ
じゃあ家政婦でも雇いな
偉かったんだろ ? 金持ってんだから独りで生きてってくれたまえよ
時間 ココロ 金 すべて無駄にしてくれたよねぇ

58 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/21(日) 11:55:55

アル中のオマエが警察のお世話になるたんび
遠くのオレに連絡がくるんだよ
近所の子供タチに捨てられたんだろうがオレはヒドく迷惑なんだな
もお 呼び出せんｶﾗね

よぉく考えてくれたまえアルコールまみれの脳みそで
オマエ オレにナニしたんだっけ ?あの基地外と一緒にさっ

59 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/22(月) 01:31:40

なんだコノ生暖かい風は

マゼみたいだ

地球がどんどん壊れてってんだろ〜なぁ

60 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/22(月) 21:44:02

忙しいから書き込めんかったｶﾗまた明日
覗き見すんじゃねぇぞごらぁ

61 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/25(木) 18:31:13

蝶しんどい３カ月間であった

日本にはしばらく帰らんわっ


ばぁいばぁいだよぉ〜

62 名前：東海ガール（赤）：2008/12/26(金) 14:40:19

ようやくネット繋げた、、と思ったら、
おぴんくさんはもう今日には日本を発つんですか。。

私はホムペ・ブログ・ミクシイの類は一切やっていないので、
ココ以外のネット上で見かけたヒトは私じゃないですよ。
サメの心臓は都内の外れの方にある私の馴染みのお店で食べました。
北海道にディープなコネクションがあって、築地でも顔が利いて無理を言える大将がいるんですけど、
サメの心臓だけはまだ２回しか市場で見たことがないそうです。
まぁでもおかげさまで、基本的には北・東日本のグルメはこの大将に任せておいて、
私は西日本の食べ歩きに専念できるわけですけど。

私的に今まで口にしたモノの中でのベストは、やっぱり京都の大市の○鍋かな。。
ただ、然るべきヒトからの紹介のうえでっていう条件つきではあります。
とある芸妓さんも、京都で顔の利く方と同伴して食べた時は感動的に美味しかったのに、
別の付き合いでそのヒトの名前を出さずに食べに行ったら全然違ったって言ってたそうです。
もっと細かく言えば、お代わりしてみて実感しましたけど、
風味の染み付き加減といったお鍋の状態によっても微妙に味が変わるので、
最高の○鍋を食べるには、ちょっとした運も条件かもしれませんね。
それはともかく、食中・食後の美味しさ・気持ちよさを含めて、やっぱりベストは○鍋ですよ。

63 名前：東海ガール（赤）：2008/12/26(金) 15:19:42

日本を離れるおぴんくさんがいて、
まだ日本を離れる気にはなれない私がいるわけですけど、
それは断ち切らずにはいられない悪性のしがらみと無縁でいられる私の幸せなんでしょうね。。

まだまだ私にとって、この国はあまりに面白すぎて離れられません。
四季があってキレイな自然があって、アニメに漫画があって、、
漢字仮名まじり文の日本語は知的にも感性的にも最高性能の言語だと思うし、
鉄道で大抵のトコロに行けちゃって、全国どの街にも見慣れたコンビニがあってホッとするような、
愛着を覚えやすいこの適度な狭さと、それに反比例して奥深い文化の蓄積、
知れば知るほど、動けば動くほど魅惑的なモノと出会えるし、
こんなに自由に楽しく遊び回れる奇跡的な条件が揃った国って、
私にとって、この日本以外に考えられないんですよね。

だからいつかおぴんくさんにも、また戻ってきてほしいなって思います。。

64 名前：東海ガール（赤）：2008/12/29(月) 17:52:48

結局、一足違いでおぴんくさんには最後の挨拶ができなかったなぁ・・・

というわけで、ここはおぴんくさんがまた来る日を待ちながら、
私の酔いどれ独り言スレとして再利用させていただきます。。

65 名前：東海ガール（赤）：2008/12/29(月) 20:01:59

２２日の生暖かいあの空気、、
あれに蠱惑的な春の気配を感じてうっとりしてた私はたわけ者なんでしょうね。。
温覚っていうのは、もしかしたら嗅覚以上に記憶と密接な関係にあるのかもしれません。
懐かしい春の気分と思い出があんなに鮮明に蘇るなんて。

ただ、突然気温の緩むああいう日に限って、
箍の外れた異常者が街中で暴走したりもするんですよね。

春に潜む魔性の力。。

66 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/30(火) 15:48:24

おっと〜！
いつの間にここは東海のスレになってたん！？
てゆーかジョーカーって氏んだんか？

67 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/30(火) 15:49:21

つか、東海まで金融みたいな真似スンなよな。

68 名前：東海ガール（赤）：2008/12/30(火) 16:38:47

別に彼みたいに高みの見物気分でヒトの悪口書くわけじゃないですよ。
酔っ払ってふと何か独り言を口走りたくなったらココに書こうかなと。
雑談スレにヘンな独白を連投したら申し訳ないですし。。

別に来る者は拒みませんので、あなたもご自由に使ってください。

69 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2008/12/30(火) 20:03:38

しっかしジョーカーとニチヨウも完全に終わってたけど、
金融もとうとう終わったね。
モテない中流男のヒガみ根性丸出しっちゅーかさ、
ウスタにまでやつ当たりするよーになっちゃ、
もー完全に終わってんよ。
雑スレなんかにもう書かねー書かねー言いながら
すぐ未練がましく戻ってくるし。
んで俺様がテコ入れしてやったんだぜ発言ｗ
そらデッケネもキレるわ！

なんで人生板の名コテってこうミジメな末路を晒すのかね？

70 名前：東海ガール（赤）：2008/12/30(火) 20:21:17

えー、、他人の批評とかその手の話は禁止の方向で。
できれば静かにおぴんくさんを待ちたいので。。

71 名前：東海ガール（赤）：2009/01/01(木) 15:36:59

お正月のうちにこの胸の痛み治らないかな。。

72 名前：東海ガール（赤）：2009/01/01(木) 15:43:47

今年のとりあえずの目標・・・
�@熊のお肉を食べに行く
�A芸妓さんとオシャベリ
�B・・・・・・

73 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/01(木) 18:23:27

ちびっとくらい荒れ気味な方がスレ保守にもならん？

つか、東海ってさー
そーいうあんたが一番金融をトチ狂わせたっつー自覚ないんすか？
年がら年中人生のピーク謳歌してるよな東海の存在がもうね、
このご時世の負け組にとっては目に毒ってモンよ？
恐るべき天然なのか計算なのか、よー分からん人だな！

74 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/01(木) 18:27:35

しかし今夜はいい感じに酔ってそうやね。
この際、東海ガールの秘密をそろそろ暴露しなさいよ。
あんたが一体何モンなのかとか、
魔王との関係とか、興味津々・意味深々ｗ

とりあえずあんたの全国グルメ行脚とか、あれは真実なんすかね？

75 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/01(木) 18:32:36

まーいくら放置したって落ちない過疎板ですがね。
東海よりあんた誰ってのが気になるわ。
ハンドルつけなさいよ。

76 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/01(木) 18:47:32

なにコイツ？
負け組スレでグダグダ遠吠え垂れてるタスカンとかゆーヤツ？
あんた倫理観がどーのこーのとあんま陳腐なことグダグダ言ってっと、
相方の金融の格まで下げちゃいますぜｗ

77 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/01(木) 18:49:35

つか、そんなに言いたいことあんなら
直接雑スレで人肉と議論すりゃいーのに。

78 名前：東海ガール（赤）：2009/01/01(木) 20:32:11

はぁ、、そんなこと書いて誰が喜ぶんですかね。。
私の身分についてはホントに例外中の例外ですから、想像はつかないと思います。
ただ、遊んでばかりのように見えますけど、これでも仕事は仕事で集中してやってるんですよ。
グルメや旅行のこととかでウソなんか書いたことは一度もないですし、
もちろんそういう遊びは私自身の収入の範囲内にとどめてます。
このことについて一切の偽りはないって、胸を張って言えますね。

79 名前：東海ガール（赤）：2009/01/01(木) 20:42:53

そういえば、魔王さんのスレができて完結するまでがちょうど４年でしたけど、
このお正月で、それからまた４年の月日が経ってしまうんですよね・・・
何もかもが儚いなぁ。諸行無常。。

でも実のところ、私は魔王さんが何者で一体何をしようとしていたヒトなのか、よくは知らないんです。
学術的な面で意見が合ったから大学時代に声を掛けられた、結局のトコロはただそれだけ。
メッセでいろいろ話したり、２ちゃんの活動のことまで明かしてくれましたけど、
それでもまだ知らないコト、教えてくれないコトの方が多いと思います。

80 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 01:46:53

ふぅーん
魔王スレにとっても節目なわけね。
でも、東海はそこまで魔王を知らないと。
って、んな簡単に騙されませんって！

何よりさー、気になるのはあれなんよ、
東海の言ってた「最初にここへ来た理由」っての！
そこらに魔王が絡んでるのは何となーく分かるんだけども、
今までチラチラ意味深なことしか言わなかったじゃん。
グルメや仕事のことははっきりこうですって言うくせに、
ここらへんの話題になると濁すよね？

そろそろ誤魔化しナシでちゃんと答えてくれないもんかね？

81 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 02:10:50

しかし雑スレのワンパターンな展開なんとかならんの？
　東海が楽しげに人肉・デッケネ・ファットらへんと雑談
→金融がスネて今の雑スレ批判＆得意の昔話
→現役コテと名無しから白い目で見られて孤立
→絶妙なタイミングで東海がまた燃料投下
このバカバカしいループｗ

82 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 02:18:27

　「もおこんな雑スレなんかどーでもいー書いてやらねー」宣言
→負け組スレに逃げ帰って独り言綴ってウップン晴らす
→しばらくしたらまたシレっとした顔で雑スレにカキコ
ちゅー感じで金融の行動もループしとるわけだがｗ

83 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 04:01:28

お前暇なんだな。

84 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 04:03:49

こんなコテハンゲームに入れ込んでる時点で
負け組ルサンチ組の同類だろ。

85 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 04:07:44

おぴんくは新天地へ向けてとうに発ったが、
こんな場末でいまだにくすぶってる奴もいるのか。

86 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 04:32:48

つまりお前にはハンドルがなく、昔からずっと名無しでコソコソと嗅ぎ回っているのだな。
コテハンゲームの腐臭を。
固定もなしじゃ雑談スレでも相手にされんだろ。

87 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 04:48:34

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88 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 04:49:56

　　　　∩＿∩
　　 ／ ＼ ／＼
　　|　 （ﾟ）=（ﾟ）　|　　　 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　|　　●_●　 |　　＜ すごい一体感を感じる。今までにない何か熱い一体感を。　　　　　　＞
　/　　　　　　　　ヽ　＜ 風・・・なんだろう吹いてきてる確実に、着実に、俺たちのほうに。　　＞
　| 〃 ------ ヾ　| ＜ 中途半端はやめよう、とにかく最後までやってやろうじゃん。　　 　　 ＞
　＼＿＿二＿＿ノ　＜ ネットの画面の向こうには沢山の仲間がいる。決して一人じゃない。＞
　　　　　　　　　　　　＜ 信じよう。そしてともに戦おう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　＜ 工作員や邪魔は入るだろうけど、絶対に流されるなよ。　　　　　　　 ＞
　　　　　　　　　　　　　YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY

89 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 04:52:42

　　　　　　　　　　　 l　　　i　　　 i　　　　　　　 i　　　 i　　　 l
　　　／￣ヽ　　　昼l　　　ゝ　 ノ　　　　　　　　ゝ　 ノゝ　 ノ
　　 , o　　　',　食ご l　　i´　　 ｀i　　＿　　　i´　授 　｀i　　 ｀l
　　 ﾚ､ヮ __/　 べはl　　l　　　　　／　　＼　l　　業　　l　　　l
　　　　 /　ヽ　 よん.l　　　　　　　{@　　@ i　　　が　　l　　　l
　　　_/　　 l ヽ うを l　　　　　　　} し_　　/　　　終
　　　しl　　 i　ｉ 　　 l　　　　　　　 >　⊃ <　　　 わ
　　　　 l　　 ｰﾄ　　　lヽ、　　　　/ l　　　 ヽ 　 　 っ
￣￣¨¨'~~ ‐‐‐--─|　　ヽ ､　/ /l　　 丶 .l｀＼ た
＿＿__ 　　＿＿ 　　| 　　　　(_/　|　　　}　l｀＼|
　　 　||　　|ＷＣ|　　|　 へ　へ 　 ヽ､　 l　! ＼||
　　　 ||　　￣￣　　|／ 　 ＼　｀ヽ、　ヽし! ／||　ｶﾞﾀｯ
　　　 ||　　　　　　　|　　　　／　／　　　　 ヽ､||
　　◎||　　　　　　　|　　 ／　／　　　　　　　　ヽ、
￣￣ ¨¨¨ー─‐‐--- ,,, ＿＿ __＿_
　　 　　　　,,　＿　　　　|　　　　　　 ￣¨¨｀ ー──---
モパ　 ／ 　　　 ｀､　　 |　　　 モパ　　　|:::::::::::::::
グク　/　　　　　　　ヽ　|　　 　グク 　／ ￣ ヽ:::::モパ
モパ./　 ●　　　　●l　|　　 　モパ　 l @　 @　l:::グク
グク l　 U　　し　　Ｕ l　|　　　グク　　}　し_　 /::::モパ
　　　l　u　　＿__ u 　l　|　 　 　＿　　/=ﾃ⊃ <＿グク
　　　 >u､ _` --' _Uィ　l　　　◎ー）/キ' ~ 　　 ＼ヽ
　 ／　 0　　￣　　uヽ　|　　 　|　 | | i二二二i-' 　) ',
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　テ＝＝tニﾄ　　　　　 |　　　　 　/￣/￣￣｀ ﾉ　/
／￣）￣ |￣￣￣￣￣|　　　　　 |　 |　 |二二二)

90 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 05:37:01

金融っていつもこの程度のヤツ話し相手にして
雑スレの愚痴だの世間話だのしてたわけねｗ
こら、やっぱ断然アッチの住人の方が質高いわな。

あんたの荒らしのせいで今回、金融の格は暴落しました。
カッコ悪いから本人ももうやめてくれだってよ！

91 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 15:42:00

噛み付いてくんなよ狂犬が。
お前なんでそんなに必死なんだ？
まともに話ができないのか？
カルシウムとれよ。

92 名前：東海ガール（赤）：2009/01/02(金) 16:19:53

>>80
何が目的でそんなこと聞きたがるのか知りませんけど、、
魔王さんが訳あってココへ来れなくなって、私がその代理を任されたっていう経緯は確かにあります。
でもその原点からすれば、とっくに私なんてもうお役御免でしょうね。
今の私はもう、自分の意思でココに来てますし。。

魔王さんに関わる事情は私の口から言えないというだけのことで、誤魔化すつもりはありません。

93 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 18:25:34

誰が見ても必死に噛み付いて荒らしてる名無しはコイツな件ｗ
金融と何年来の付き合いなんか知らんけど、
雑スレに見切りを付けた宣言しながら最後まで話し相手にしてたんが
こんなしょーもないおバカだったって酷いスキャンダルやな。
金融も人のオツムの程度見抜く目くらいあるはずやのにねー
これ、どー見ても雑スレのコテで言ったら
まろ。以上、猫目以下ってところやん。

94 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/02(金) 18:30:14

>>92
なんだツマンネ。
ま、こーいう荒らしは放置しといて
今夜も酔ったらいろいろ語ってくれな。

95 名前：東海ガール（赤）：2009/01/02(金) 19:57:12

あーーーダメ、今夜は酔っ払いすぎかも。。
とりあえずこのスレを荒らす名無しさんは、お願いですから死んでください。
（ザ・パンチ的なノリで）

96 名前：東海ガール（赤）：2009/01/02(金) 20:03:59

何も語ることなんてあるはずないでしょぉ？
私なんて所詮・・・・・・

97 名前：東海ガール（赤）：2009/01/02(金) 20:10:39

本当の自由って何なんでしょうね。

98 名前：東海ガール（赤）：2009/01/02(金) 20:18:24

ちょっと落ち着いてきたので休みます。

99 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 04:41:06

994 ：ぶえる：2009/01/02(金) 21:38:24 ID:0d7+9Gfk0
かつて、古のりむりむという物語を幕引くために創造され
二人称なバラッドでその完結をみたみ〜･ののという名の同根のペルソナ。
その相似としての埋もれていた魔王サーガという物語を
再発見するため召還されたという、歴史より「遅れてきた者」であり「発掘者」である
あたかもニコ・ロビンのような役割を振られた設定が東海ガールって考えると
使命なんて意味深な科白にも説明がつこうってもんだ。




995 ：ぶえる：2009/01/02(金) 21:44:08 ID:0d7+9Gfk0
ただ、問題なのがＫくんなんかに誰も今さら興味なかったってとこでね。
それじゃあってプレゼンだか営業だか始めようってＫくんチックな活動に平行して
人肉あたりに媚びてるうちに手段と目的が逆転しちゃったみたいなー。

100 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 05:02:59

828 ：東海ガール（赤）：2008/11/24(月) 16:52:01 ID:ktVysTDu
行間さん、ここから卒業しちゃったんですね。。
移住かぁ、、私の場合、人生の転機ってなんとなーく訪れるモノです。
それこそ道端に転がってたモノとの出会いとか、瑣末な日常の出来事がきっかけだったり。

わたしももう、そろそろココは潮時かな、と。
１年以上もいると、最初にここへ来た理由もすっかり忘れてただ楽しくて・・・
人肉さんを待ってるヒトへの窓口という役目は、果たせないままどうでもよくなっちゃったり。。

と、いうわけで、私も一言くらいご挨拶をしてから卒業することにします。
ココに来ない間の私はと言えば、本当に相変わらずでしたね。
本格的に映画を観はじめたり、秋の四国旅行に京都の紅葉見物、
天邪鬼なソムリエさんとの出会いでワインにハマりだしたり、
ラーメンは、人肉さんに教えていただいた一茎草に感動しました。

そんなこんなでまぁ、私のこのスレでの活動はこれで一段落ということにします。
デッケネさんと話した町田ネタとか楽しかったし、ｆａｔさんとはびっくりするくらい趣味が合ったし、
何より人肉さんといろんな話ができて嬉しかったです。
ちょっと名残惜しい気もしますけど、これだけのイイ思い出ができた今がベストタイミングかな・・・

では、、これにて東海ガールは失礼させていただきます。
このスレのみなさんお元気で。晴れやかな気分でさよならです。。

101 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 05:18:17

56 ：東海ガール（赤）：2007/10/13(土) 18:35:14 ID:AlwdFNDT
>>53
あー、それは関係ありますね。。

だって、私がここに書き込むのは、
魔王さんとメッセするついでだったことが多いから。
そもそも私がここに書き込みはじめたきっかけは、
魔王さんが退席してる間の暇つぶしみたいなものでしたし。

58 ：東海ガール（赤）：2007/10/13(土) 18:39:12 ID:AlwdFNDT
というより、２ちゃん関係の人はみんな消したようなことを言ってた気がしたけど、
人肉さんは残ってたんですね。。

65 ：東海ガール（赤）：2007/10/13(土) 18:51:05 ID:AlwdFNDT
あ、、魔王さん、今はこことは距離を置いてるみたいだし、
あんまり話を出すのはよくなかったかな。。

88 ：東海ガール（赤）：2007/10/13(土) 20:14:12 ID:AlwdFNDT
私は別にここで、学問的な話をメインにしようとなんてしてませんけど。。

ただここではあえて私の一部を抑圧する必要もないですから、
ふつーの雑談も学問的な話も、その場その場の流れ次第で出てくるだけです。

ラーメンはあんまり詳しくないですね。
魔王さんが来た時に聞いてみてください。

102 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 05:26:59

724 ：東海ガール（赤）：2007/09/19(水) 16:01:48 ID:GVyM65cT
>>722
それ金融屋さんにも時々言われるような。。

確かに通じるものはあるんでしょうねー
スレ上ではあまり絡んでないけど、魔王スレは楽しく読んでたし。
元々リアルでも、ちょっとした縁のあるヒトでしたし。

ま、いってみれば魔王さんの一番弟子、、とでもご理解くださいな。

725 ：マジレスさん：2007/09/19(水) 16:04:51 ID:g+Rgee+N
>>724
魔王はもう来ないの？

726 ：東海ガール（赤）：2007/09/19(水) 16:11:53 ID:GVyM65cT
>>725
気が向いたら来るんじゃないですか？
人生板に飽きたか忙しいのでなければ。。

何か御用でもあるの？

740 ：東海ガール（赤）：2007/09/19(水) 17:30:29 ID:GVyM65cT
１０こもあるの？？

魔王スレは読んでたけど、私はネットの魔王さんのことはそんなに詳しくないかも。
Ｋくんっていう呼び方するのもしばらくピンとこなかったくらいだもん。

103 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 05:49:39

94 ：東海ガール（赤）：2008/06/23(月) 01:36:34 ID:O4qK6a0/
>>92
はい、きすみーっていうホットメールのメアドなら、魔王さんは一応今でも使ってますよ。
あなたが誰かよく分からないですけど、きっと久々のヒトから連絡がもらえたら嬉しいんじゃないでしょうか。。

私もリアルに会うことはもうほとんどないですね。
私みたいな遊び人はいいとしても、魔王さんは多忙な日々を送っておられますので。

422 ：東海ガール（赤）：2008/06/30(月) 20:11:16 ID:ozedvbiN
しまった、、（赤）を忘れてた。
やっぱり疲れてるのかなぁ最近。。

>>420
魔王さんはそんな戦いに興味ないでしょうし、
ここに来るような暇もないでしょうし、
なにより暇があったとしても、もう来れないんですよ。

私のやっていることが、魔王さんのアリバイ作りと彼を知る人に対する目印になっているのだとしたら、
それだけで私がここにいる意味は果たされていたんです。。

329 ：東海ガール（赤） ◆HMRFxOn8hc ：2005/12/03(土) 23:50:55 ID:2JeXrrlJ
あ、今日は魔王さんが来てたんだ〜！

ほんとにお久しぶりです。。

104 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 06:26:13

791 ：東海ガール（赤） ◆HMRFxOn8hc ：2005/09/07(水) 01:03:35 ID:t03NIEOd
>>787
ん？あなたも東海？
そういえば名古屋弁みたいな発言あったね。
私は三河だよ。さっきから風が強くなってきた・・・。

でも東海女＝ブス発言の男は一応見た目まともで彼女あり。
私は首都圏の大学に通ってるんだけど（今は帰省中）、
ゼミのバカ男が日本中の全都道府県を旅した集計とかいって下らないデータを披露した。
まあ私が東海出身って知らずに言ってたんだろうけど。
彼に言わせると岐阜にはいい女が多いらしいｗ

811 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2005/09/07(水) 13:10:41 ID:Egpu8N7a
>>791
まあそんなことはともかく
女って頭悪いよね。
自分で自分のこと頭良いと思ってる人？

833 ：東海ガール（赤） ◆HMRFxOn8hc ：2005/09/07(水) 14:10:56 ID:DXlfBKJ/
>>795
・・・。
確かに美人でも一癖あるタイプが多いかも？

>>801
民主は人権擁護法案推進派なのでポス。

>>811
>女って頭悪いよね。
は？そんなの人によりけりでしょう？
男の人だってバカもいれば頭のいい人もいる。
ゼミの東海女＝ブス発言した男はバカだけど。

>自分で自分のこと頭良いと思ってる人？
思ってませんけど？

105 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 06:41:19

923 ：東海ガール（赤） ◆HMRFxOn8hc ：2005/09/07(水) 22:51:10 ID:DXlfBKJ/
あれ、ちょっと他所を見てたすきにレスが。
コテハンにするとけっこう忙しいのねｗ

>>913
そうでもないですよ。実家にいる方が窮屈。
だから帰省中もこうしてパソコンに向かってばかりだしｗ
向こうなら身近に友達とか多いし、早く戻りたい。１０日には行くけど。

>>916
ひみつ。

955 ：東海ガール（赤） ◆HMRFxOn8hc ：2005/09/07(水) 23:43:40 ID:DXlfBKJ/
へー、イムノ君と不明さんがなにげにお友達だったのか。メモメモ。

959 ： ◆nswvqFUMEI ：2005/09/07(水) 23:48:28 ID:SlXfUMMh
>>955
昔、深夜スレが北海道チームで盛り上がってた頃だ。
外部サイトに避難所もあるはず・・・。
あの頃使っていたメアドは既に停止しているので、板以外での交流はない。

つーか、君って誰？
見たことない。

962 ：東海ガール（赤） ◆HMRFxOn8hc ：2005/09/07(水) 23:54:30 ID:DXlfBKJ/
コテハン歴は短いので知らなくて当然でしょうねｗ

106 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 06:48:09

195 ：東海ガール（赤）：2007/10/14(日) 00:38:09 ID:6wzdue1/
本当はここで言うことじゃないけれど、
魔王さん、人肉さんを待ってるって。。

107 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 07:28:49

181 ：魔王 ◆ZrMAO.Q7yM ：2007/01/02(火) 18:06:09 ID:eRfukGeP
くだらん。

216 ：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：2007/01/03(水) 14:01:43 ID:bU7HLZ8c
あー明日からまた新宿か。
でも夜が楽しみだ。何食べよっかな。

251 ：藤木くん：2007/08/02(木) 16:11:53 ID:cskXOW2t
ボクは男にすら縁がないですよ。
女の子なんて妄想の世界でしか話したことないや。
真面目に生きてるのに良いことないなぁ
愚痴すまそ

252 ：東海ガール（赤）：2007/08/02(木) 17:07:34 ID:dCIdwRPY
>>251
卑怯な藤木くんですか？

夏は女の子と遊ばなきゃ損ですよん。
ダメなら私とどこか行く？
夏休みだし、一日くらい付き合いますよー。

108 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 07:55:17

420 ：旅人：2006/05/06(土) 03:16:17 ID:9FemfOiX
>>418
呼んだ？ｗｗｗｗｗｗ
悪いｗｗｗｗ俺は別の活動場所で遊んでるからｗｗｗｗ
ここでは一方的に反論されるのわかってるのに意見なんて言わないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうねｗｗｗはっきり言うよｗｗｗｗｗｗ
お前達嫌いｗｗｗｗｗｗｗｗ
何？ｗｗｗｗ>>418のカキコｗｗｗｗｗｗ
俺はまるで嫌われ者？ｗｗｗｗｗ
まぁｗｗｗそうなら仕方ねぇけどｗｗｗｗｗｗｗ

そういう意味では、ノッケから嫌いだった魔王の方が
後半は好感だったかもなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
魔王は魔王で人を騙す最低野郎だけどｗｗｗｗｗ

427 ：マジレスさん：2006/05/07(日) 08:42:18 ID:7E0aJa79
＞魔王
運営する気がないならもう来るな。まじうぜーよ。

428 ：魔王 ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/05/07(日) 11:00:54 ID:7P1EHih2
運営？俺がするわけねーだろ。
おまえが消えろ。

109 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 08:03:26

年表
２００１年　１月　魔王スレ始動
２００５年　１月　魔王スレ完結
２００５年　９月　雑談スレに東海ガール初登場
２００５年１２月　魔王再登場、東海と共演、魔法スレ始動
２００６年　５月　魔法スレに旅人出没、魔王と共演
２００７年　１月　雑談スレに魔王最後の登場
２００７年　８月　雑談スレに東海ガール再登場
２００９年　１月　雑談スレに東海ガール出没中

110 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 08:56:56

何このキチガイ。
あの荒らしとも違うっつーか、
過去ログオタってのはコイツのことか。
何がしたいんだかｗ

111 名前：111：2009/01/03(土) 10:01:28

111

112 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:25:35

【東海ガールの生誕秘話告白発言のまとめ】

2009/01/02(金) 16:19:53・・・�@
>魔王さんが訳あってココへ来れなくなって、私がその代理を任されたっていう経緯は確かにあります。
>でもその原点からすれば、とっくに私なんてもうお役御免でしょうね。
>今の私はもう、自分の意思でココに来てますし。。

2008/11/24(月) 16:52:01・・・�A
>１年以上もいると、最初にここへ来た理由もすっかり忘れてただ楽しくて・・・
>人肉さんを待ってるヒトへの窓口という役目は、果たせないままどうでもよくなっちゃったり。。

2008/06/30(月) 20:11:16・・・�B
>私のやっていることが、魔王さんのアリバイ作りと彼を知る人に対する目印になっているのだとしたら、
>それだけで私がここにいる意味は果たされていたんです。。

2007/10/14(日) 00:38:09・・・�C
>本当はここで言うことじゃないけれど、
>魔王さん、人肉さんを待ってるって。。

2007/10/13(土) 18:35:14・・・�D
>そもそも私がここに書き込みはじめたきっかけは、
>魔王さんが退席してる間の暇つぶしみたいなものでしたし。

113 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:26:40

【東海ガールの魔王の近況発言のまとめ】

2008/06/30(月) 20:11:16・・・�E
>魔王さんはそんな戦いに興味ないでしょうし、
>ここに来るような暇もないでしょうし、
>なにより暇があったとしても、もう来れないんですよ。

2008/06/23(月) 01:36:34・・・�F
>私もリアルに会うことはもうほとんどないですね。
>私みたいな遊び人はいいとしても、魔王さんは多忙な日々を送っておられますので。

2007/10/13(土) 18:51:05・・・�G
>あ、、魔王さん、今はこことは距離を置いてるみたいだし、
>あんまり話を出すのはよくなかったかな。。

2007/10/13(土) 18:39:12・・・�H
>というより、２ちゃん関係の人はみんな消したようなことを言ってた気がしたけど、
>人肉さんは残ってたんですね。。

2007/09/19(水) 16:11:53・・・�I
>気が向いたら来るんじゃないですか？
>人生板に飽きたか忙しいのでなければ。。

114 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:39:12

【魔王、東海ガールのコテハン活動の整理】

さて、>>109の年表を一読すれば明らかなように、
東海ガールの活動開始時期は魔王スレ終了から約半年後、２００５年９月上旬にまで遡る。
しかし同年１２月上旬における魔王と東海の一瞬の共演が見られるまでの３ヶ月間、
この両者は書き込みの数こそ少ないまでも、人生板に共存していたものと考えられる。
ここまでの東海ガールの活動を第一期と呼称しよう。以降、彼女の足跡は途絶えるものの、
他方の魔王は「魔法の相談室」における序王といった旺盛なコテハン活動を再開した。
しかし、それから更に半年後の２００６年５月に魔王と旅人の再会という椿事が見られるや、
魔王は再び姿を晦まし、同年８月、１１月、１２月にまばらな足跡を雑談スレに残すと、
２００７年１月に特段の宣言もないままそのコテハン活動を完全に断絶させた。
魔王スレの始動からちょうど６年後のことである。
東海ガールの再登場はこの魔王の消失から約半年後の２００７年８月上旬に見られる。
以後、彼女がほぼコンスタントなコテハン活動を続け、現在へ至ることは周知の通りである。
この、約１年半に渡る東海ガールの活動を第二期と呼称しよう。

115 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:41:05

【人肉＠という鍵】

では、以上の整理を踏まえ、>>112->>113に抜粋した�@〜�Iの発言の解釈へと移ることにする。
まず、�@〜�Dに抜粋した東海ガールの生誕秘話に関わる発言の中で、
際立って異質な印象を受けるものが�Dであるが、これは第一期における活動開始の機縁であり、
�@〜�Cが第二期の活動について語ったものであると考えれば、この矛盾は解消する。
そこで、�@、�A、�Cに注目してみれば、第二期の東海ガールに与えられた使命の中核には、
人肉＠というコテハンがキーパーソンとして存在していることが読み取れる。
即ち、何らかの目的で人肉を待っている魔王がおり、しかしその期待に人肉は応じずにいる。
加えて、魔王は何らかの理由で直接コテハン活動をすることができない状態にあり、
そのための代理人として、魔王への橋渡し役、「窓口」となりうる東海ガールが遣わされた、と。
けだし、第二期の東海ガールが殊更に人肉へと接近し、彼との親睦を重視してきた所以であろう。
ちなみに、第一期の若干好戦的な傾向の強い東海ガールには、別段人肉を慕う様子は見られず、
ニチヨウ、金融屋、itaらと同列に、人肉とも矛を交える姿が確認されている。
更に蛇足であるが、東海ガールが第一期から「さん」付きで呼んでいた固定は不明ただ一人である。

116 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:42:15

【２００７年１０月１３日】

ところで、ここであまり結論を急ぐことは危険である。
第一に、とりわけ�Bのニュアンスは東海の存在理由が人肉一人に尽きないことを暗示していよう。
第二に、�Iの２００７年９月中旬の時点において、東海は魔王が再来する可能性を認めている。
「魔王さんのアリバイ作りと彼を知る人に対する目印」、この奇妙な発言の真意を読み解くために、
東海ガールが最も情緒不安定な姿を露呈させた２００７年１０月１３日のレスを参照してみたい。

939 ：東海ガール（赤）：2007/10/13(土) 00:27:46 ID:AlwdFNDT
私がこんな場所でまだ言葉を紡ぎ続けているのは、
この言葉が届くはずもない人を待つためだなんて、
まったくおかしな話ですね。

944 ：東海ガール（赤）：2007/10/13(土) 00:45:16 ID:AlwdFNDT
取り返しのつかない喪失を抱えた人が、
決して来るはずのない私の待ち人であるということが、
私にとって最大の、取り返しのつかない傷かもしれません。

一読すると、９３９の「この言葉が届くはずもない人」とは人肉＠のことであるかのようにも見える。
しかし、その「待ち人」が「取り返しのつかない喪失を抱えた人」であるとの９４４の発言は、
事の真相がそう単純でないことを示しており、我々は新たな迷宮の入り口に立たされるのである。

117 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:44:01

【真の待ち人】

そもそも魔王が人肉を待つ理由からして不明である時点で、十全な真相の解明などは望めない。
しかし、少なくとも東海ガールの担う役割が重層的であるということが、事態を一層錯綜させる。
決して来るはずがなく、言葉が届くはずもないことが分かっていながら、
なお東海ガールが待たなければならない人間とは一体何者であるのか。
これこそ、魔王と東海の間における最大の秘事であり、この問いへの答えこそ最大の難題である。
東海ガールは人肉＠を待つ魔王の代理人である。しかしまた魔王は別の何者かをも待っており、
その者は「取り返しのつかない喪失」を抱えているがゆえに、再会することは絶望視されている。
しかしその者が万が一にも人生板を再び目にするかもしれないという、僅かな可能性にかけて、
魔王を知る者にとっては一目で類似性を認めうる東海ガールという目印が配置された。
この、自身に与えられた使命に関して、東海が不本意な悲壮感を覚えていることも見逃せない。

118 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:48:26

【魔王が人生板を去った理由】

我々は、魔王が東海ガールと同一人物かという疑義を追及することにさしたる意義を認めない。
ただ一点、人生板において魔王が２年もの長期間に渡って自己の足跡を完全に絶ったということ、
この異例の事態と東海ガールの存在との間に横たわる謎への究明を試みるものである。
まずは、魔王が決定的に人生板からの隔絶を余儀なくされた時期を確定する作業から始めたい。
�Iの２００７年９月中旬の時点において、魔王にはまだ人生板への復帰の可能性が残されていた。
しかし、�G、�Hにおける上述の２００７年１０月１３日の東海ガールからの伝聞情報によれば、
魔王は意図的に人生板との関係を絶とうとしはじめており、更に�E、�Fにおいては、
魔王が多忙ながら健在であり、なおかつ人生板への復帰が不可能となったことが語られている。
先に見た東海ガールの動揺と併せ、２００７年１０月１３日が枢要な転換期であることは見逃せない。

唐突ではあるが、�Bの「アリバイ」発言をも勘考しつつ、我々はここに大胆な仮説を提出したい。
即ち、２００７年８月上旬の東海ガール第二期の活動開始から同年１０月１３日までの２ヶ月間、
これは東海ガールを魔王の代理人として仕立て上げるための試運転の時期だったのではないか。
「アリバイ」という言葉を「実際そこにはいないにもかかわらず、そこにいるものと見せ掛ける」と、
やや緩やかに解するならば、東海ガールとは魔王の人生板における健在ぶりを示す影武者である。
これまでのアルプケットや魔王自身によるキスミといったネカマ活動の歴史を布石として逆用し、
魔王亡き後の人生板にもあたかも魔王がいるかのように見せ掛ける広告塔としての東海ガール、
現にこの第二期の当初の２ヶ月間、彼女は意図的とさえ言えるほど露骨にネカマ疑惑を誘発した。
我々としては、これをもって直ちに魔王と東海ガールが別人であると速断することは避けたい。
ただ少なくとも、魔王が表立って人生板で活動する自由を失ったということは確かであろう。
だからこそ、見え透いたネカマとしてであれ、あるいはそう見せ掛ける影武者としてであれ、
東海ガールというほぼ無名に近い過去のコテハンを召喚し、雑談スレへと送り込んだのである。

119 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/03(土) 23:50:46

【東海ガールの真情】

魔王が人肉を待つ理由、魔王が人生板を去らねばならなくなった理由、
そして魔王が微かな可能性にかけて再会を待ち望む人物、依然謎は数多く残されている。
しかし我々としては最後に、東海ガールへの敬愛を込め、その真情に配慮しておきたい。

東海ガール（赤）なるＨＮの由来については、
大学の同ゼミに所属する男の「東海地方の女はブスだ」との発言に反感を覚えたという、
第一期の初登場時に自ら言及したプライベートなエピソードから想像することができる。
そして、魔王と東海の共演などは、携帯電話とパソコンの併用等、
容易い手段でいつでも可能な工作であったはずであるのに、実際それを確認できるのは、
少なくとも雑談スレにおいては、目立たない形でなされた３年前のただ１回のみである。
更にはまた、２００７年１０月１３日のあの情緒不安定な彼女の振る舞い、
ここまでを全て魔王一人の演技として片付けることには少なからぬ違和感を覚える。
我々の見るところ、第二期の登場当初の東海ガールには確かに魔王の影があった。
あるいは、あの２ヶ月間の発言に関しては、一部を魔王が書いていたとも推測できる。
しかし、仮にも彼女は独立した個人として３年以上もの活動を続けてきた女性なのである。

この論考を締めくくるにあたって、最も尊重すべき彼女の言葉を引用せねばなるまい。
「１年以上もいると、最初にここへ来た理由もすっかり忘れてただ楽しくて・・・ 」
「今の私はもう、自分の意思でココに来てますし。。」

120 名前：東海ガール（赤）：2009/01/04(日) 13:31:48

こういう暇なことするヒトが出てくるのもお正月ならではなんでしょうね。
このスレはもうちょっと静かに使いたかったけど、、懐かしいレスも見られたから、まぁいいや。。

アノ頃使ってたトリップ、すっかり忘れちゃった。

121 名前：東海ガール（赤）：2009/01/04(日) 14:25:12

人肉さんと私って、普通の目で見たらぜんぜん相容れない異質な人種と思われるんでしょうけど、
それはあくまで世間の固定観念に囚われた表層的な捉え方なんですよね。
多分、人肉さんがスタイルではないパンクの精神性から学んだモノって言ってたような部分、
「精神の運動」のしなやかさとか活発さとか、そういうヒトとしての一番深いトコロでは、
これ以上ないっていうくらい共感できるコトが多いんですよ。
たまたま拠点にしてる領域が違うだけで、本質的には同じ人種なんだろうなって思えるヒト。
実は不明さんにもそういうトコロがあって、私も魔王さんも何気に尊敬してたりしたんですけど、
あまりに領域がかけ離れすぎてて、人生板ではなかなか理解されなかったのは仕方ないと思います。

不明さんは精神世界的な実践から、人肉さんはパンクから、私や魔王さんは学問からって、
それぞれスタート地点は違いますけど、根底的な精神の運動の軌跡はすごく近いモノがあるというか。

だから、私が雑談スレで人肉さんを尊敬してイロイロ勉強しようとしてるのは、
別に媚びてるわけでも意図的に接近しようとしてるわけでもないんです。
不明さんも人肉さんも、それぞれに深く触れてきた分野があって、
そこでは誰でも先生として尊敬します。当たり前のことですけどね。
ただ、単純にインプットの量が多いっていうのでなく、
それを柔軟な精神で消化してるなって思えるヒトに限りますけど。

122 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/04(日) 16:33:26

>>121
もとより、我々は東海ガールが人肉に接近した理由を単に打算のみと見做すものではない。
敢えて結びの>>119に明記した通り、その真情への配慮を怠ってはいないことに留意されたい。
が、我々の論述の運びに、誤解を誘発しかねない瑕疵が認められることもまた一面の事実であろう。
いらぬ反論の労をとらせたことについては、ここに陳謝の意を表したい。

ここで、俄かに話題を転じることが非礼にあたりはしないかと畏れるが、
その芳情に甘えることが許されるのであれば、我々の抱く一点の疑問に対する回答を賜りたく思う。
>>92にある通り、魔王に関わる事情を明かすことが立場上不可能であるという制約に鑑み、
>>119上段に列記した３点の問いへの論及を差し控えることは予め断るにも及ぶまい。
しからば、東海ガール自身の言動に関して説明を求めるにとどまるのであれば、
これに対する回答を期待する余地もまだ残されていようと考える次第である。
ついては、下記スレッドにおいて１２２、１２３のレス中でなされた論題の提議に関し、
率直な意見と回答と、また叱正をいただければまことに幸甚である。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1229063048/

123 名前：Opink：2009/01/04(日) 17:52:49

Akemashite omedetougozaimatsu.
O-pink wa ima kuala lumpur no internet cafe kara kakikoshiteimatsu.
Nicyanneru wa tokidoki miteimatsuyo.
Ochitsuitara E-MAIL shimatsune.

124 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/04(日) 19:14:35

>>122
オマエのそのキャラは何なんだよ！
東海の謎の究明はまだいーとしても、
そのキチガイ並のオタっぷりはやばいわなｗ

こんなヤツが潜伏してたとはねー
こわっ

125 名前：東海ガール（赤）：2009/01/04(日) 22:29:01

>>122
会話まで論文調を貫くそのキャラがちょっとツボなんですけどｗ
そのリンク先のスレ、リアルタイムで金融屋と絡みながら最後までその調子を崩さないって、、
相手のことバカにしてるの飛び越して、もうそれハルヒの長門さんなりきりネタですよ。

そんな、ひたすら無意味な遊びに明け暮れられる夢のお正月休みももうおしまいなんですね。。
みなさん、ちゃんと日常に復帰しなきゃダメですよ？
私も明日から、日常モードの遊び人に戻りまーす。

>>123
おぴんくさん、、そちらにもネットカフェがあるんですね。
日本を脱出した気分はいかがでしょうか？
ここをちゃんと覗いてくれていて嬉しいです。
メール待ってますね。。

126 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/04(日) 23:21:08

明日が、まさに魔王スレ生誕８周年に当たる日であることに思いを馳せれば実に感慨深い。
それは２１世紀初の正月の、この気だるい空気の瀰漫した２ちゃんねるを彷徨した挙句、
冬の夜の徒然を慰めようと、戯れに開催した仮面舞踏会にすぎなかったものと想像される。
それが、かくも根強い因縁を後代に残す物語の発端であったなど、誰が予感したであろう。

今や、当のスレの完結から４年を閲し、当主たる魔王の消失からも２年を閲した。
現時点において、その系譜を正統に継承する者は東海ガールを措いて他にない。
ここに至り、魔王スレのいま一人のキーパーソンであったみ〜という人物、
少なくともその者と酷似した無名しによる書き込みが人生板へとなされた昨年６月において、
東海ガールが敢えて相手からのアプローチを黙殺し、そこでの接触を回避したか、
この不可解なエピソードに潜む事情を闡明すべき次序である。

127 名前：東海ガール（赤）：2009/01/05(月) 00:13:45

今度は微妙に文体変えてきましたねｗ
無機質な論文調にちょっと叙情風味が加わったというか。。

別にヒミツにする意味もないので種明かししちゃいますけど、
って、別に種なんてないんですけど、あれはただのタイミング的なすれ違いです。
み〜さんとはスレ上で絡んだことがなかったし、もしもあの名無しさんがみ〜さんだとしたら、
というか、み〜さんであってもなくても、せっかく私に話しかけてくださった方なんですから、
ちゃんとお応えして、イロイロお話もしてみたかったって今は後悔してますよ。
でもあの時は、本当にもうネットをやめて帰らなきゃいけない時間だったっていうのと、
うっかり私宛のレスを見落としてたっていうのもあって、
そのまま書き込むタイミングが一度も合わないまま終わっちゃったって感じですね。
そこに深い裏事情なんて特にありませんので悪しからず。。

128 名前：：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 01:01:02

614 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 01:53
あー、すっげー話に参加したい。
忙しくてそれどころじゃないのが悔しい。

>>586
同意。すごく同意。

＞マニュアル的な知識で発想される多様な観点ってものは、
＞数がいくら多くなっても結局そのマニュアルの枠内から出てないわけで、
＞結局、量的には「多」でも質的には一様だったりするんだよね。
それ。それを言いたかった。
つか、魔王はやっぱ客観的にモノを見れてるよね。
金融とさしょはこれを理解出来てないと思う。

>>597
「案外な正論言ってるｺﾄが殆ど」も何も
俺、正論しか言ってないと思うけど。


アシッドによる意識改革なんてホンの一部に過ぎないと思うんだけどなぁ。
基本的に俺、思想の基盤は全てパンク（精神性でのパンク）から学んだし。
（知識至上主義の人間はこの“パンク”という言葉を見て
スタイルのみを想像しちゃうんだろうなぁ…）
その基盤の上に、アシッドを被せてるだけだし。
つか別に、紙食ったからってギャグの才能が開花される訳じゃなし。
ドラッグに“無から有へ”という力はないよ。
説明下手でごめん。

関係ないけど
おにーたまがかつをに蹴られて泣いたって話聞いて
胸がキュンとしてしまいまいした。
おにーたま可愛い！つか、かつをは
おにーたま苛めんなよ。

129 名前：：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 01:07:56

ごめん、突然割り込ませてもらうけど、
>>121の人肉がパンクの精神性について語ってたレスってこれであってる？

130 名前：：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 01:15:28

いやそんなに深い意味はないんだけど
不明のどんなとこに人肉と共通点を感じたのか気になってさ。

131 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 01:26:19

>>127
我々としては、稀有なこの両者の邂逅が、そのような皮肉なすれ違いに終わったことを遺憾に思う。
返す返すも、いま一度そのような機会が訪れることを衷心から待望するものである。

132 名前：東海ガール（赤）：2009/01/05(月) 01:38:49

過去ログ引っ張ってくるのが好きな名無しさんが一体何人いるんですかね。。

>>130
じゃあ私もちょっと適当な過去ログ探してみますよ。

>>131
もうそろそろそんなキャラやめてお酒でも呑んだらどうでしょーかｗ
ちなみに、、

＞ここに至り、魔王スレのいま一人のキーパーソンであったみ〜という人物、
＞少なくともその者と酷似した無名しによる書き込みが人生板へとなされた昨年６月において、
＞東海ガールが敢えて相手からのアプローチを黙殺し、そこでの接触を回避したか、
＞この不可解なエピソードに潜む事情を闡明すべき次序である。

この「回避したか」で日本語ミスりましたね。
あまり無理したキャラ作りはしない方がいいですよん。

133 名前：東海ガール（赤）：2009/01/05(月) 01:45:41

753 ：マジレスさん ：2005/12/06(火) 03:31:13 ID:SSDtMDN7
>>746へぇー、それは意外ですね。
不明さんにしろ、人肉さんにしろ、
一度モメた相手とはその後レス交わすようには見えないんで…

話変わりますが某スレの不明さんのカキコから、
色々と仏教の教えについて勉強させて頂きました。
自分は特に仏教には興味が無かったのですが、
不明さんのカキコを見て、少し興味が湧きました。
勉強させて頂きありがとうございましたm(__)m


757 ： ◆nswvqFUMEI ：2005/12/06(火) 03:40:32 ID:4+AYPLfD
>>753
俺は基本的に、宗教の教義は嫌いなんだ。
オカルトも嫌い。

ただし、タントリックな見地から、人間変容のテクニックには興味があるし、多少実践している。
つまり 「教義は嫌いだが、行法は好き」ということ。
行法とはテクニックのことであり、それは個人の信条とは無関係に使えるものが多い。


759 ： ◆nswvqFUMEI ：2005/12/06(火) 03:42:46 ID:4+AYPLfD
効果があれば、何でも良い。
麻薬でもね。

134 名前：東海ガール（赤）：2009/01/05(月) 01:53:37

強いてピックアップすればこの辺かな。
パンクから表面的なスタイルに囚われず本質的な精神性を学んだ人肉さんと、
宗教やオカルトの表面的なスタイル、教義に囚われず、
その行法を横断的に使いこなそうとしている不明さん、
これは例えば浅田彰さんが横断的に知的領域と向き合う上でモットーとしてる姿勢とも似ていますね。
私としても、その部分に関しては賛同できます。

135 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 02:10:33

いっとくけどパンクの精神って３０年前の古い精神だよ。

136 名前：東海ガール（赤）：2009/01/05(月) 02:14:38

ヘンな深読みされてましたけど、
「我々」って主語、論述的な文章の中では結構よく目にしますよね。

137 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 02:16:21

明治時代の論文ではね。

138 名前：東海ガール（赤）：2009/01/05(月) 02:16:24

時代や領域によって呼び名は変わっても結局は同じ本質的なモノっていうのはありますよ。

139 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 02:18:34

確かにあるね。
けどパンクの精神は古いものだ。

140 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/05(月) 02:52:45

もしもいつでもどこでも同じものならパンクに意味はなかっただろう。
わからない人間にはわからないだろうな。

141 名前：東海ガール（赤）：2009/01/05(月) 03:10:23

とんがりさんですか？
そろそろ寝ますので失礼します。

最後に一つだけ言うなら、本当は本質は全く同じモノでも、
それを具現化するジャンル的・時代的なスタイル次第で
いくらでも個別的な意味は生まれますし、時には古くなったとも言われるわけですよ。
あと、「我々」っていう主語、現役の学者さんが使ってるのも目にします。

では、おやすみなさい。

142 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/06(火) 01:02:22

パンクを知らない人間が何を言ってるんだ？
君は知らないことについて語るのか？
それはまったく論理ではなく人肉万歳の個人的感情からなのか？
パンクの精神は過去のものだ。
その本質について君が何を語れるのだ？

143 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/06(火) 01:05:26

そしてひとつ付け加えるなら、あらゆる時代、ジャンルにおいて
類似したものだったならパンクにはまったく価値などなかっただろう。
そうではなかったからパンクに意味があった。
それは確かに３０年前の革命だった。
ただそれだけのことで、その精神はすでに古いものだ。

144 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/07(水) 03:02:20

真の待ち人とは、魔王が取り返しのつかない喪失を与えた人
ひろみちゃん

145 名前：o-pink：2009/01/07(水) 13:17:50

toukaisan
nihongo wa hyouji sarerukedo kakenai detsu
kuala lumpur wa jinsyu no rutsubo desu
MALAYJIN KAKYOU INDIA ARABU AFRIKAN ORANDAJIN NIHONJIN etc...
jinsyu o koeta kekkon wa mezurashikunaidesu
INDIA to KAKYOU ARABU to KAKYOU iroiro imatsuyo
asia no big city ... koko ga daisuki detsu
syokuji wa cyukaryori ga ichiban oishi detsu
jya mata

146 名前：O-pink：2009/01/08(木) 12:05:06

Daremoinai .. Odori odorunara imanouchi
Korekara KOTA KINABALU ni ikimasu
Jya mata

147 名前：東海ガール（赤）：2009/01/10(土) 23:12:24

おぴんくさんなんだか活き活きしてますね。
クアラルンプールがそんな面白そうなトコロだったなんて初めて知りましたよ。
ちょっと羨ましいです。。

148 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 00:54:19

37 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/04 23:02
コテ批評とか顔品評とかじゃなくて、たまにはキスミとか仔猫みたいに人生論もやろーよ。

53 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 01:13
じゃあ１つ問題提議を。
学歴と頭の良さって関係ないよね？
関係あると思ってる人間って
相当、頭悪いですよ。

54 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/05 01:21
関係なくはない

55 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 01:34
>>54
いや、基本的には“関係ない”と思う。
“頭の良さ”って“精神の柔軟さ”と言うか
物事を考えることの出来る力だから。
それって才能の一種だよね。
学歴って“与えられた勉強量をこなして、知識を詰め込めたモノが得れる称号”だし。

149 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 00:55:29

130 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 13:23
「頭の良さ」と学歴の関係より、
「頭の良さ」とは何かってところを突き詰めた方が話としては面白そう。
俺として興味があるのは、「頭が良い」ことと「頭の働きが活発である」ことの関係と違い。

「精神の柔軟さ」「物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る」
確かにこれはある程度までは「頭が良い」ことの必要条件だろうと思う。
どんなに計算が速くできる人がいたとしても、ただそれだけが至上価値と思い込んでる一能人間よりは、
そんなに計算の速さばかりに執着してもしょうがないって突っ込む観点を持ってて、
より多様な活動に価値を見出せる人の方が明らかに頭は良いし、
同様にどんなに受験勉強ができる人でも、それだけが至上価値だと思って学歴に満足してる人よりは、
別の目標を見据えて、受験勉強はその手段程度に扱ってる人の方が視野が広いし頭も良いといえる。
でもこういう一つの価値基準による積み重ねや競争を相対化して他の事柄を視野に収められる、
適当な段階や時期で見切りをつけてトラックから離脱できるっていうような発散的で脱構築的な思考は、
多分、これだけなら薬物や磁気刺激装置で脳のある部分を活性化させれば可能なことだし、
生まれつきそういう状態になってるような才能の持ち主も見つかるだろうと思う。
要は「頭の働きが活発である」か否かの問題。

「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」
でもこれになると、単なる物理的な頭の働きの活発さ以上の何かが関わってくる。
単に沢山の観点、沢山の説明の仕方、沢山の喩え方が思う浮かぶってことに加えて、
その中から最も効率的に他人に理解させられるものを選び出してくる能力、
あるいは、普通の人が考えもしない奇抜な発言を沢山思いつくことに加えて、
単に奇を衒う以上に、その中から本当に人が聞いて面白いものを厳選できる能力、
芸術で言えば、普通の人が思いつかないような発想が次々に沸いてくる才能に加えて、
でもその中に真に人にとって気持ち良いものがあり、かつそれを選び出せること、
こういう条件を考えると、「頭の良さ」は「センス」と呼ばれる要素と不可分になってくる。

131 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 13:32
「センス」となると、個体として生まれ持った性質以上に、
後天的な入力っていう要素が大きく関わってくると思うから、
なら「頭の良さ」というのも単に先天的な才能ばかりでなく、
後天的な経験によって培われるものかとも考えられる。
もちろん、どの程度まで先天的な要素が最低限必要で、
その差を後天的な経験の差でどれだけ挽回できるのか、
これを考え出すとなかなか難しいものがあるね。

150 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 00:56:45

145 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 20:46
まあ、頭が良い＝柔軟性って人肉＠の脳内定義で話進めたって意味もなきゃ説得力もないっつうかね。
>「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」
これだって、単語の意味から説明しなくちゃなら
量子論や相対性理論はおろか、株式市場や民主主義の原則とかだって
多くの言葉要さにゃ一から説明するのは無理なことだし
人肉＠のよくやる「オラオラ、説明してみろや」→「ふーん、できないんだ」→「決定！お前バカ」
って畳み掛けは、すっごく卑怯な手だと思うし。

146 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 20:51
>>145
キミは>>130-131をしっかり読んだ方がいいよ。
言ってることが的外れだし。

＞人肉＠のよくやる「オラオラ、説明してみろや」→「ふーん、できないんだ」→「決定！お前バカ」
＞って畳み掛けは、すっごく卑怯な手だと思うし。
ちなみに、こんなこと１度もやったことないです。
さすが嘘つき金融。


156 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:27
>>154
偏った性的嗜好と、頭の良し悪しって
関係あると思う？

157 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 21:35
>>156
「頭の良さ」の条件に「精神の柔軟さ」ってのがあるってことは、
要するに人の敷いた常識のレールに固定されず、
はみ出して物事を見ることができるってことだから、そういう発散的な側面が過剰だと、
性的な興味の面でもノーマルから外れる可能性が高くなるかもしれないね。

158 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:47
>>157
なるほどなるほど。
学者のＳＭ好きと土方のＳＭ好き
この２つに違いってあるのかな？
感覚のＳＭ好きと
理論のＳＭ好き。

151 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:02:28

159 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 21:48
インモラルマンセーで強姦しまくる奴が常識の枷から自由だからっつうて
頭がいいわけぢゃあないだろ。
つうか、人に出来ない発想をする奴＝頭のイイ奴　ぢゃあないし。
たまたま、その発想に有用性実効性があるかどうかが分水嶺になるだろうし
そうじゃなきゃただの電波だし。

160 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 21:54
>>159
＞インモラルマンセーで強姦しまくる奴が常識の枷から自由だからっつうて
＞頭がいいわけぢゃあないだろ。
そんな話はしてないよ。

＞つうか、人に出来ない発想をする奴＝頭のイイ奴　ぢゃあないし。
そんな話もしてないし。

162 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 22:02
>>158
すまん、あんまり詳しくないことについては迂闊に言えないわ。

>>159
だから、「発散的な側面が過剰」な場合ね。
俺も>>130の後半に書いた通り、発散的思考だけが「頭の良さ」とは言ってないから。
究極的にバランスのとれた頭の持ち主だったらあんまり異常には走らないと思うし。

168 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:15
イイ家を建てまくってる大工の棟梁は頭がいいか。
魚を獲ることに長けた漁師は頭がいいか。
人肉＠流の解釈なら、それは試験で高得点を取るのと同じく
たまたま一部特化した技能を持っているに過ぎないとも言えるのだが。。
じゃあ、大工や漁師が自分の頭脳でオリジナルな技法を編み出していて
その応用によって好結果を生んでいるとしたら、そりゃ思考の柔軟性に拠るものとも言えるわけで。
どうとでも付けれる理屈だよなあ、それって。

173 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:24
>>168
＞イイ家を建てまくってる大工の棟梁は頭がいいか。
それは頭の良し悪しと関係ないよね？

＞魚を獲ることに長けた漁師は頭がいいか。
それは頭の良し悪しと関係ないよね？

152 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:03:28

176 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:27
>>173
だから、アタマの良し悪しの定義があまりに不明確っつうてるの。
たとえば、バシッとこれは頭のよい人だあって言えるの誰？

178 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:29
>>176
・物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る
・物事を誰にでも理解出来るように説明出来る

頭の良い人の定義。

184 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:34
>>178
うーん、それだけだと頭のよさの有用性がいまいち見えてこないっつうか。
たとえば具体的に名前挙げるとしたらどんな人？

185 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:35
＞よくさあ、学歴スレなんかにあるじゃん。
＞俺は中卒だけど起業して年収何千万だぜぇみたいなの。

こんな話、誰もしてねぇつーの。
お前がそういう人種を嫌いなのは
どーでもいいけど、そういう感情と
今の議論をごっちゃにしないでくれるかな？

186 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:38
>>184
＞たとえば具体的に名前挙げるとしたらどんな人？
名前を挙げる意味が分かりません。
だって、友人の名前言ったって誰も分からないでしょ。

金融みたいに
「相対性理論を知っている＝頭が良い」とか思ってる人は
本当に頭が悪いよね。
知識を持っていることしか誇れることがないから、
それにすがり付いているってのがみえみえ…。

153 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:04:45

190 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 22:46
例えば家のテーブルにリンゴが一つあるとする。
特に頭の良くない人は、普通に今までと同じようにそれを食べようと思うだけ。
センスも含めて頭の良い人は、単に「切って食べるのにいいもの」というだけでなく、
「〜と共に…という調理をすれば味が活かされるもの」
というような、今までにない観点からリンゴを捉え直して、
それをより美味しく食べる料理を発案するかもしれない。
では、そのリンゴを見て、
「これはいろは坂で食べるおやつとしては、猿に奪われる危険がある点で問題がある」とか
「それを持って海で泳いでも、まだ食べられる点で優れている」
なんてことまで考える人がいたとしたら、確かに発想が豊かで
「物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る」し「頭の働きが活発」ではあるけど、
「頭が良い」とは言えない。むしろ、そういうジャンクな思考が頭を埋め尽くしてる人ってのは電波ってことになる。
この辺が面白いところだね。

191 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:47
>>186
いや、世間的に名の知られた人なんて１０００人以上から居るんだから
そん中から、比較的アタマのよいと思われる人ピックアップすることなんて
すごく簡単なことだと思うんですけど、できないんですかね。
それとも、人肉＠的には世に出て名をそれなりに挙げた人ン中には
とりたててアタマのいい人は居ないってことでOK?
そーすっと柔軟な発想っつうのも、あんまり世の役には立ってねえなあって
思われても不思議じゃないって思うんですけど、そこンとこどうですかね。

192 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:50
>>190
狂気はある意味、思考を拡大するとは思う？
サドとかニーチェっつうとベタだけんども。

195 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:55
>>191
＞すごく簡単なことだと思うんですけど、できないんですかね。
出来ません。
だって、世間的に名が知られてようがなんだろうが
俺はソイツとちゃんと話したことない訳だし。
実際会って、話してみないとねぇ。

「世間的に名の知られた人なんて１０００人以上から居るんだから
そん中から、比較的アタマのよいと思われる人ピックアップすることなんて
すごく簡単だ」という発想がもう既に低脳。

197 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 22:57
金融は魔王の>>130を理解出来てないようで。。。
さすが知識至上主義。
そりゃバカにもされるよなぁ。

154 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:07:58

199 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 22:58
単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人は「頭が良い」とはいえない。
しかし、既成のパターンを逸脱する発想力、発散的な思考力があったとしても、
そこに「人間にとって価値あるもの」を志向する選択圧がかかっていないとただの電波になる。
要するに、新たな創造には予期されない発想が要求されるけれども、
しかし明らかに無価値・無関係な事柄は事前に排除されてなければならない。
この辺、人間の知性を人工知能に再現しようとして最大の難関になったフレーム問題と同じ話。

>>192
既成のパターンに従うだけで何も新しいもの生み出さない人よりは、
狂気の発散的思考でも、ないよりはある方が僅かでも前進する可能性は上がるってことでしょ。

200 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 22:59
>「相対性理論を知っている＝頭が良い」とか思ってる人は
いや思ってないけんども
ただ、脳の容量的に複雑な思考を受け付けない、
キャパがどーしようもなく狭い人って居るよね。
学べる環境に於いて無知を当然としちゃう人は
まあ、かなりのバカだとは思いますけどね。
人肉＠はさー「なんかいけないか？知らなくても」ってよく言うけど
「差別」はいけない、とか「戦争」はいけない、なんつー大原則だって
最低限の知識なくしては「核」を構築し得ないもんだと思うがね。

202 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:04
>>199
＞単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人は「頭が良い」とはいえない。
はい。その通りです。
金融はまさしく単に既成のパターンに従った思考・行動しかできない人間。

>>200
＞学べる環境に於いて無知を当然としちゃう人は
そんな話してないし…。

＞人肉＠はさー「なんかいけないか？知らなくても」ってよく言うけど
そんなこと言ってないんですけど…。
さすが嘘つき。

金融てホント、物事の本質を理解出来てない人間だよな。
読解力がないというか。思考停止しちゃってる。

203 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:06
>>195
会ったことないと、話したことないと、評価できない。ってなんだそれ？
そこまでしないと理解できない尺度なんて普遍性も客観的基準もなんにもねえ
単に友達間の「イイ奴度合い」程度のもんにしか思えませんが。
つうか、そんな脳内定義をあたかも普遍的な原則のように語るって
問題大ありだと思わんのかねえ。

204 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:07
まあ、俺としては最終的には「頭の良さ」の「頭」だけを切り取って考えるのは無理と思うね。
少なくとも、知性・感性・身体を同時に考えないと全体は捉えきれない。
そんで最後には「人間の魅力」ってとこにも繋がってくる。
今度暇な時にまったりやりましょ。

今日は寝る。

155 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:10:18

207 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:10
>>203
そういうレスが来ると思ってたよ。
キミただ単に「友人の名前言ったって誰も分からないでしょ」の
“友人”の部分に反応してるだけじゃん。

観た事もない映画を評価出来ますか？
ある程度の情報や前評判だけで判断するのは
単なるレッテル貼りですよ。
この意味分かるよね？

209 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:16
>>207
じゃあ、比較論でいいから人肉的に「頭のいい」と思われるミュージシャンって誰？
面識なんぞなくてもメディア通じて客観で判断できる情報幾らでも得られるわけでしょ。
突出してなくてもいいよ、少なくとも人肉＠流に言う「頭のいい＝柔軟思考」にベクトル向いてるなあ
って思う人でいいから言ってみ。そんくらいできるだろ。

212 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:20
>>209
「頭の良いミュージシャンって誰だよ」って…。
知るかよそんなん。
こっちは音聴いてんのに。
質問がバカ過ぎる…。

214 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:23
>>212
いや、だってお前の価値基準の話してんだから
誰であろうと「知ってる限り」同一線上のベクトルに並べれるわけだろ。
そじゃなきゃ「気分」「思いつき」で言ってるだけって言われても仕方ないですね。
馬鹿過ぎ。

156 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 01:11:40

220 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:28
要するに人肉＠さんは「柔軟発想の具体例」を示すことはできないんですね。
つまり、俺は知ってるし、どっかにあるけど証拠は出せない。と
まるで幽霊やＵＦＯみたいな話ですねえ。
そういう自説の流布の仕方指して世の人はソレを「電波」と呼びます。

222 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:35
>>218
いや別に作家や漫画家でもいいんだけど、よく知ってそうなジャンル択んだだけでさ
ミュージシャンだって自己表現にせよ売らんかなにせよ、柔軟な発想力って大事だろうし
人肉＠がいくらそーいう聴き方してないっつうても、判断くらいはできるだろって話で。

224 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:38
>>220
・物事を多方面から見る事が出来、考える事が出来る
・物事を誰にでも理解出来るように説明出来る
が頭の良い人の定義。
と何度も言ってますが…。

あと、知識至上主義は頭が悪いと思います。
それと>>130をよく読んでおいてね。

「観た事もない映画を評価しろ」って言われて
「いや、見たことないから評価できないよ」って答えは
すごく真っ当だとおもいますよ。

225 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/05 23:40
>>222
頭が良い・悪いと
音楽の出来は関係ないし。

「お前の知ってるミュージシャンでロックだと思うのは誰？」
こういう質問なら理解出来るけどね。
金融は本当に頭悪いよなぁ。。。
知識至上主義って痛すぎる。

226 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:40
頭の良い人
福沢諭吉＞夏目漱石＞芥川龍之介＞三島由紀夫

227 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:43
俺だとこう並ぶな
芥川＞漱石＞（福沢）＞三島
っつうか福沢がそのベクトル上になんで乗ってくるか違和感ありありだけど。

230 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:46
別に小説書く技術の高さで比べてるんでなくて、
総合的な「頭の良さ」ね。

157 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:01:11

233 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/05 23:50
旅人も話通じない人ではあったけど、人肉も同じ位話が通じないよね。
でも根本は全然違いそうな気がする。
旅人は考えすぎで裏返し。
人肉は考えてなくて、そのまんま。
そんな気がしないでもない。

234 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/05 23:53
双子座が多いよね、双子座は自死の星でもある。

福田恆存＞小林秀雄＞高坂正尭＞山本七平

235 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/05 23:56
青山二郎

236 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:10
>>233
人肉は何も考えてないわけじゃーないでしょ。
頭は旅人なんかとは比べ物にならないと思うし。

240 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:26
>>236
確認したいけど、それって旅人より頭が良いってコト？

241 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 00:29
たびー君の呪詛の言葉なんて、リズムがよくて文才あるなあって思ってしまうけんども。

242 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:30
そういや、いようはアレだったな。
相談者に対するアドバイスとか見ると凄いなぁと思ったけど、
ディベートっぽい話になると途端に何言ってるのか
分からんようになるのだよね。
あれは不思議だった。

244 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:35
>>240
そりゃね。
もちろん、俺とも認識がズレてるとこあるけどさ、それは枝葉の部分。
学問的な洗練とか整理とかは別として、野性的な思考の腕力みたいなのは半端じゃないと感じる。
まあ、しばしば紙なんか食ってれば当然かもしれんけど。

158 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:02:06

245 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/06 00:43
>>240
魔王の台詞にまるで納得できないっての初めてかな・・
んー、なんだろうね。
文章アウトプットする能力に関係ある問題なのかな。
まぁ、いいか・・

247 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/06 00:46
人肉はさ、学問で言えば一番の根幹になる直観の部分はすごいんだけど、
それを言葉に変換するのがちょっと不用意で誤解を招きやすいというか。

255 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:13
要するにね、なんで人肉＠が例挙げられないかっつうと
俺の友達が赫々然々の局面でこうしてさぁ、っつうように具象化した時点で
それは、○○に対する○○の一方面に限定されたスキルに過ぎないよね、っつう
相対化の罠から逃れ得ることが出来ないからだ。
柔軟な思考っつうのも、人それぞれぱっぴぱぴーっつう相対の価値基準でしか量れないもの故。
頭の悪ぃ人は往々にこうしたロジックに於いたダブルスタンダードを平気で使う。
皆がそれを突っ込まないのは、気付いてないんじゃなく馬鹿を相手にするのが面倒なだけなのにね。

256 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:23
ものすごく独断で固定の頭のよさランク付けすると

かつを＞ジョーカー＞み〜＞俺＞ﾊﾟｾﾘ＞Ｋ＞ハンガリー＞みっふぇー＞満潮＞ニチヨウ＞
人肉＠＞生活＞おに〜たま

257 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/06 10:33
どういう独断。
金融がかつをの文才や頭の良さをあげるのは何故さ。

258 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/06 10:44
一瞬触れただけでわかるっつうモンもあるのだ。。
サリエリのモォツアルトの才が判ってしまった悲劇みたいにさ。
Ｋくんにも訊いてみなせえｗ

159 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:03:05

291 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/06 17:30
金融とドラッグの話をした時に、
「あ、コイツかなり知ったかぶってるな」って一発で分かったのね。
でも、金融自身はそれに気づいてなくてさ。
「物事を知ってる＝偉い」と信じて疑わない知識至上主義ってオタにありがちなんだけど
キミのその知識なんて、人類の70パーセントは持ってる知識なんだよ、と。
それに気づけるか気づけないかで、大きく違う。

298 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:15
>>256 >>258
それ、ここで話題になってる頭の良さとは別ものね。
確かに俺もかつをやみ〜やジョーカーは天才って思ってるけど、
それは頭の覚醒度とか処理速度に関わる素質の問題。
そういう意味の頭の良さなら、おに〜たまを最後に置くのはおかしい。
兄弟だけに、おに〜たまもかつをと同じような素質を持ってるんだから。

299 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:19
人肉の言う「知識至上主義」っていうような問題は世の中にも確かにあるね。
量で計れる「知識」はその多/少＝優/劣って方式で人を差別化する明確な基準になるから、
世の中で知的なカリスマに成り上がるタイプには金融屋のような文系・知識吸収型が多くなってる。
でも物事を考える力っていう点で言うと、こういう知識の吸収に特化した人というのはけっこう弱い。
まず、人肉なんかに時々感じるような、物事の本質を鷲づかみにする直観力が必要。
かつをやみ〜は、知識吸収型の素質に加えてこういう直観力も併せ持ったタイプだったと思う。
あと、考えを正確・明晰に纏め上げるためには、ある程度の数学や論理学の素養も必要。
哲学者や思想家の中でも、数学のできるタイプとできないタイプだとかなり書くことが違ってくる。
浅田彰なんかだと、知識吸収型の素質＋直観力＋数学的素養っていう、かなりすごい人ではあった。
でも、それに加えて「実践に結びつける応用力」という要素が決定的に重要で、
鶴見済なんかは思想的には浅田と同根でも、それを臨床に接続したという点ではるかに進んでいた。
ただ、実践面の強さは、中庸＝グッドセンスのような人格面が伴っていないと諸刃の剣になる。
浅田や鶴見に欠けていた「均整のとれた人格」までを完備した人となると、福沢諭吉くらいしか思いつかない。
最後に思想面で欲を言えば、永井均なんかの一部の哲学者に見られるような、
本当に根源的な事柄に触れる思考の経験、「哲理を解する心」というものもあるべきだと思う。
確かにそれ単体ではオタ趣味の一つの分野でしかないけど、総合的な「物事を考える力」の理想というのは、
少なくとも知識、直観、数理、実践、人格、哲理のすべてが一体になったところにあるような気がする。

300 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/07 04:23
睡眠不足＆ビール飲み過ぎ＆遠出の疲労で自分でも何言ってるかわからんｗ

160 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:04:05

458 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:06
てか、かつをが一番上でおに〜たまが一番下って一体何のベクトルなのかわけ分からんｗ

468 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:28
単純に中枢神経の活性の良さで比較したら
み〜＞かつを＝おに〜たま＞ジョーカー＞非学生＝ニチヨウ＝金融屋＞以下大差なし
って感じじゃないでしょうかね。
これに加わる条件でどう「頭の良さ」というものが違ってくるのか、なかなか興味深い。


477 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 00:37
非学生＝ニチヨウ＝金融屋ってありえなくない？>>468

484 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 00:47
>>477
３人とも生で見たことあるけどさ、純粋な素質で比べたら大体そんなもんだよ。
その素質を使う方面がそれぞれ違うってだけで。
ニチヨウは学がないってことで低く見積もられてるようだけど、
でもジョーカーをあれだけ評価してニチヨウが低いというのも妙な話だ。

489 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/08 01:00
>>458
いや、リアルなんてぜんぜん知らんしカキコミを１００％の人格として反映した結果。
おに〜たま、だって素はあ〜じゃないでしょ。かつをに蹴っ飛ばされて泣くような奴だそうだけどｗ

511 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 01:53
>>489
それでも、
通りすがりと実架と本屋が外されてユダは入れられるようなベクトルってのがさっぱり掴めんわ。

でも正直、本当に物事を総合的に考えられると感じた固定は、
今のところかつをとみ〜と人肉しかおりません。
人肉は相当荒削りなとこあるけど、でもそれ以外は通りすがりやユダを含めても、
どうしても、自由にモノを考える一線を超えてないというか。

161 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 02:05:58

515 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 01:57
>>511
>>468のどこに人肉＠が入るの？

517 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 02:01
>>515
紙を食ってる時の人肉ならみ〜と同等くらいじゃないの。
平常時は、まあ普通かなあ。
でも>>468はあくまで「中枢神経の活性度」の比較だから、
物事を考える力とは別ね。

535 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/08 02:34
人肉＠はよろずあたりで「それは気にしなくてもいいんじゃないかな」風の
実務的なレス入れてるときが一番明晰に見えるがな。
テンパって声高にアンチフェミやドラッグマンセー論あたり叫んでいるときは
むちゃくちゃ硬直化した題目を連呼するばっかだし。

537 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 02:38
人肉＠は発想が独特で面白いんだけど柔軟性がない。
鋭いけど思い込みが激しいタイプ。

552 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 09:09
>>535 >>537
いや、俺の中でも人肉はかなり異質でよく分からないことが多いけどさ。
時々、言葉の応酬で意固地に見えるのは、
認識は柔軟でもそれを事実や言語に結びつけてて表現する画素数が少ないというか、
語りえないことを語ろうとする言葉の運用が不用意だったり、
細かい事実関係なんかを突っ込まれても、非本質的な異論に応じた微調整に無頓着なせいかな。
あと、あんまりいろんなレスを読んだわけじゃないから、もしかしたら、
マクロな骨格としては樹木のように自由に展開してる思考でも、
枝によっては変に曲ってたりコブができてたりのムラがあるのかもしれない。

もちろん、それはそれで問題あると思うけど、
少なくとも俺の設定する基準で「自由にモノを考える一線」を超えうる候補としては、
かつを、み〜、人肉の３人以外は見当たらないのよ。

162 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:16:05

553 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/08 09:56
かつをとみ〜のレスは殆ど読んだことないけど、自由な思考ってのは人肉の無軌道ぶりとダブらせて考えていいの？
Ｋが一線を越えうると感じた三人のレスとか具体的なものはない？

565 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:29
>>553
無軌道っていうのは「自由な思考」ができることの副産物というか付随的な現象かな。
人肉だったら>>55 >>84-85の会話の流れなんかで、もう語りえないものを語ろうとして、
表面的な言葉が空回りする地点まで行ってる。
これ、例えば脱構築の意味が分かる人と分からない人の食い違いと同じ構造をしてるのよ。
・脱構築はＸであるという全ての言明は偽である
・脱構築は正義である
↑デリダのこういう言葉は、分からない人には単なる矛盾にしか聞えないし、分かる人にはすぐピンとくる。

とりあえず、「真に自由な思考」のキーワードとしては、
>>199 >>202に言ってる「既成のパターンに従った思考・行動しかできない」
という不自由から脱してること、要するに根本的に形式化から逃れうるという柔軟性。

参考までにかつをとみ〜のレスも引用しとく。
かつをのレスには衛生観念の形式化を寄せ付けない自由さが表れてるし、
み〜の方も形式化できない幸せやそれに関連する事柄について鋭い洞察がある。
それを仔猫の解説付きで。

566 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:31
748 ：ｳｨﾝｽﾞ ：04/03/20 13:43 ID:puoJMFaT
>>743
めちゃくちゃお久しぶりです。
麦茶はコップで飲む中学生だったけど今はヤカンで一気可能です。

759 ： ：04/03/21 03:04 ID:5STTsWvZ
>>748
それじゃ退化じゃん
ヤカンに口をつけるなんて、衛生上よくない、
雑菌の繁殖のもとになるだろ。
それがわからんおまえはドキュソ。

760 ： ：04/03/21 09:54 ID:B51VZviv
>>759
偏理衛生教の発展と歴史つう視点から語られる退化なんね。
しかしｳｨﾝｽﾞ君は多少の雑菌にはものともしない頑健な体質になったのかもしれない。
アリのケツ吸ったり雑草にマヨネーズつけたりの野趣溢れる食事を
腹を下すことなく楽しめるようになったのかもしれない。
そんなｳｨﾝｽﾞ君だったらきっとボキは惚れちゃったかもよ。素晴らしいです。感激です。
ボキの衛生観念だとね、人様が健やかにいられるように留意しそうなるよう実践するのが
第一義なのさ。心身ともにさ。
雑菌の繁殖を防ぐのは、ある環境下において衛生を実現する為の手段であって
目的ではないと思うボキは君にとって昼下がりのデニーズの床を客の足をすり抜けながら
疾走してたあのネズミのような存在なのかもしれないね。そんなボキ死んだほうがいい
とは思えないのですが、どうなんでしょう。
アルコールや塩素で菌滅殺ばかりじゃ違いのわかる男にはなれないかもしれない。
ホリケンを嗜むという濃厚な浪漫漂うひと時がボキにもたらすドーパミン塗れの脳環境。
満ちよエヌケー平安京。こう唱えるだけでいい。
たったそれだけでパワーストーンの三百倍といわれるライスチャームのご利益に
匹敵するツキがボキに舞い込んだなんてウソだけど、ごめんただ言ってみたかっただけだ。
でもミニロトで大儲け。新しい彼氏も優しくて最高の毎日ですｖ

163 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:17:00

567 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:33
510 ：ももちゃん ：03/02/09 09:22 ID:U40mIoK3
論理は道具。考察の。
言葉は道具。伝心の。
いい道具を持ちたい。道具を大切に使いたい。
ももちゃんはそー思いまっす。

511 ：ももちゃん ：03/02/09 09:54 ID:RcPgBjqU
ももちゃんは思う。１、がんばってるな。

優越感とナルシズムの塊みたいなももちゃんは
嫉妬しまくりの憎悪しまくりの毎日を送ってた。
そういう気持ちを人間の根源的な感情だと思ってたよ。
そういう自分って汚いなぁって思ってたよ。
でもそんあ自分を苦笑しつつも受け入れたときに
ももちゃんは思ったよ。
根っこにあるのは強いとがった感情ばかりじゃなく
なにかを抱擁する柔らかな伸び伸びした感情もだって。
優越感や嫉妬がなければ人じゃないっていうなら
慈愛や許容がなければ人じゃないっていいかたもできる。
そのどっちが根源かっていえば両方かもだし
それは根源じゃないかもって考えることもできる。
ある人がある人を評して言った。
｢生きる力を呼び覚ましてくれる人 ｣。
ももちゃんは個人的に、こういう力を
受け取れる感受性こそが根源的なものなんじゃないかって
考えてみた。違うかもしれない。
考えてる途中だから。途中経過だから。へんなの。

568 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:35
512 ：ももちゃん ：03/02/09 10:17 ID:RcPgBjqU
キディランドでオモチャ買ってクレヨンハウスで絵本物色して
メリヒュームでケーキ食べて、これはももちゃんの八歳ぐらいまでのお気に入りの
オデカケコースだった。
あのときのちょっと気取ったワクワク感を
味わおうとしても、今のももちゃんではダメだ。
あのコースでは萌えないよ。ワクワクできないよ。
大人なももちゃんは別のコースでワクワクすることが
できた。ここには書けない秘密のコースだ。
別のコースなのに昔々のあの感覚に浸ることができるって
不思議なんだ。
あの感覚になるのに必要なことは
時とともにかわったりするももちゃんだけど
あの感覚さえ失わずに心にもっていられたなら
気取ったワクワク感をもっていられるなら
ももちゃんいろんなことしていろんなこと見て
いろんあこと聞いて触れることに積極的になれる。

513 ：ももちゃん ：03/02/09 10:31 ID:RcPgBjqU
ワクワク感の電源ボタンをオンしてくれるものに
であいたいからレッツラゴー。
とりあえずももちゃんは春の新作を手にいれるために
大阪までレッツラゴー。

164 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:18:10

569 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/08 15:36
570 ：迷える仔猫 ：03/02/10 20:41 ID:v3Ih02fq
>>510-513
すごい、君はすごいと思う。ただ僕の言葉を理解してくれただけじゃない。
共鳴して、新しい言葉を返してくれている。
>>511で言う「根源的なもの」これは正にそうだと思う。
後はそれを目覚めさせる条件、維持し増進していく方法、これさえ分かれば・・
>>512の例えもすごく心に響いた。「あの感覚」は語りえない。伝えられないけど伝えられるもの。
それを引き起こす決まったパターン、マニュアルなんてない、だけど「それ」は確かにある。
君みたいに語りえないものを身体で分かってくれる人がいるとすごく嬉しいよ。
そういう人とたくさん出会いたいな。そういう人の輪を広げていけば、きっと・・
でも、そういう人を選別するシステムは作れない。言葉はすぐにコピーされる。
どんな試験を課しても、コピーされた言葉がいくらでも抜け道を作ってしまう。
例えばそのレスをした君を認めることはできても、ただ君の言葉だけを反復する人は認められない。
だから、僕は常に新しい言葉を語りつづけ、聞きつづけないといけない。仲間を見つけるために。
精神分析にも同じ困難がある。語りえないものを体得した人だけを分析家として認定しないといけない。
そのために、ジャック・ラカンはパスという選別法を考えたけど、やはり失敗した。
いかなる形でも捉えきれないものを、一定のシステムで選別すること自体が原理的に不可能だから。
宗教でもそう。解脱とか悟りの境地とか、本質的なものは語りえず、ただそれを捉えようとした
言葉の残骸ばかりが胡散臭い響きを持って世の中に蔓延する。
本当は、「それ」を感得するには言葉も形も必要ない。
だけど、何もしなければ人々にをれを伝えることはもちろんできない。
だから方便として、荘厳な教会、あるいは仏像、画像、念仏・・、はじめは形あるもので誤魔化して、
いずれ、そうした形は実は不要で、本質は語りえない「これ」なんだと悟る日が来るのを期待する。
宗教の様々な形態の違いなんて、要するにこの方便の形式の違い。本質はみな同じなんだ。
だって人間が求めるものなんて、いつの時代もどこの文化でも同じだから。つまりは「幸せ」だね。


574 名前：Φ ◆jUMAO.2zEQ ：04/06/08 23:00
>>565
に金融屋がどんなコメント入れるのか興味深いねｗ
あとは薬物摂取でどこまで行けるのか。
多角的解釈論みたいなものは、ある程度の素養があれば
知識の集積でも届くんじゃないかと思うけど。
思考法発想法を知識として知ってればよい訳だし。
この場合、焦点になるのは演算速度（脳の活性化具合）かと。
で、問題は、その先、と。

金融屋は「若いな」と心穏やかに微笑むコトが出来るのか？
魔王は薬物の誘惑を逃れ得るのか？

ブレークスルーって人が生きてる間に何回位体験できるものなのかねぇ・・

165 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:20:04

586 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:05
>>574
マニュアル的な知識で発想される多様な観点ってものは、
数がいくら多くなっても結局そのマニュアルの枠内から出てないわけで、
結局、量的には「多」でも質的には一様だったりするんだよね。
こういうところから既に語りえないわけ。
といって、薬物や磁気刺激装置や病気の発作かなんかで
中枢神経の活性度が上がればそれでいいかっていうと、
単純にこれだけに頼ってても電波な発想の洪水にもなりかねない。
なら、真に質の高い発想が適度な豊かさで齎されるためには何が必要かっていうと、
結局はセンスってことになるんだろね。センスといっても、意識的なセンスよりも無意識のセンス。
一定の量の発想が浮かぶにしても、その中にあらかじめ質の高い候補が含まれているような暗黙の選択。
こういう人工知能のフレーム問題と同型の問題を突き詰めて考えると、
もう人間の知性というものを他者性とか社会性を無視した個体単位の性能には還元できなくなる。
要するに「個人の頭」という系で考えること自体が脱構築される。
詳しくはまた今度。

592 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:33
Ａは単位時間あたりに１００の発想が浮かび、
Ｂは単位時間あたりに１０の発想が浮かぶ。

ここで、ある難解な概念を小学生１００人に分かりやすく教える課題が与えられた。
Ａが手を変え品を変え、沢山の説明をした結果、小学生の１０人に理解させることができた。
Ｂはしばらく考えてから、一つの説明をした結果、小学生の９０人に理解させることができた。

593 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 00:38
み〜は話の核を探し当てる臭覚が鋭い子だったね。
ムーミンママを地でやってるんだとすると哲学的なセンスにも恵まれてるよ。
収集した知識をさも自分で考え付いたように書くのがウマカッタだけかもしれないけどね。

594 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 00:45
思考が言語化されるまでの間に削ぎ落ちてしまうもの、
テキストの一句一句の狭間をエーテルのように満たしていく感覚。
アシッドの効能なんっつうのは、そんなもんかも。無駄がないっつうかね。

よおするに、
言葉ぁにすれば嘘に染まるぅ♪＠もんたよしのり
っつうのとあんまり変わらないのかも知れんが。

595 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 00:46
593
吸収した知識の、見えない関連性への構想力が長けてるんだぉ。。
そこらのｲﾝﾃﾘと一緒にすな。。

166 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:21:18

597 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 00:51
人肉＠は「あらゆる人間は公的には平等に扱われなくてはならない｣みたいな
ある意味では絶対的に正しいドグマの上に、空回りくさい説明不足の暴論乗っけて無理押しすっから
ロジックでアクロバットしてるように見えてるだけでね、落ち着いてみれば案外な正論言ってるｺﾄが殆ど。

598 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 00:51
中枢神経の活性度が「頭の良さ」の全てじゃないとはいっても、
人肉の直観力とか思考の自由度みたいなものは、
やっぱり紙の力によるところが大きいような気がするね。
単純に１の速度の思考が１０になるとかじゃなくて、
普段は働いてなかったような回路が活動するようにもなるから、
ただ速度が量的に増すだけでなく、質的に変わってくるだろうから。

604 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:04
そういや、どっかの美学者が紙の思想的な意義を語ってたけど、
まだまだこういうものってお堅い学者や知識人の中ではタブーなんだね。
思想どころか、精神病の治療なんかへの臨床的な利用さえ封殺されてるし。

605 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:07
要するにアレだ。。
アホは物理法則がわからないから、
ボートの上に扇風機を置いて帆を立てれば前に進むだろうと
そう考えた上に、ホントに前に進ませちまうみたいなのを脱構築と言うのかねえ。

607 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:14
だいたい、知識≒情報はすべからく判り易く伝播されるべきであるってドグマ自体
善と定義付けていいのかすら判らんし。

608 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:22
＞知識≒情報はすべからく判り易く伝播されるべき
そんな話してないし…。

609 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:30
いや、だからさあ
判り易く説明する（できる）、ってことって実際どーでもいぃコトのような気がしないでもないし。

610 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 01:34
もしかしたら、それはただ単に例え話の上手い人なのかも知れないし。
しかも判り易くしたために起こり得た情報のロス、混入されたかも知れないノイズ
そーいうモノもぜんぜん勘案してないし、

612 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:46
人肉は分かりやすく説明できるってことを「頭の良さ」の定義って不用意に言ってるけど、
そんなのは例示って読み直して話の本質を掴めばいいだけの話。
あと、「分かりやすく説明できる」≠「分かった気にさせられる」、
要するに「（本質を損わずに）より効率的に伝えられる」ってくらいは普通に解釈できる。

まあある説明が広範な人々にとって明晰であるってことは、
あるアイディアが広範な人々にとって面白い／美しい
ことと同列なコンサマトリーな価値があるし、当然、実用的な価値もあるわけで、
頭の良さを計る基準の一例としてはなかなか妥当だと思うけどね。

167 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:30:43

614 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 01:53
あー、すっげー話に参加したい。
忙しくてそれどころじゃないのが悔しい。

>>586
同意。すごく同意。

＞マニュアル的な知識で発想される多様な観点ってものは、
＞数がいくら多くなっても結局そのマニュアルの枠内から出てないわけで、
＞結局、量的には「多」でも質的には一様だったりするんだよね。
それ。それを言いたかった。
つか、魔王はやっぱ客観的にモノを見れてるよね。
金融とさしょはこれを理解出来てないと思う。

>>597
「案外な正論言ってるｺﾄが殆ど」も何も
俺、正論しか言ってないと思うけど。


アシッドによる意識改革なんてホンの一部に過ぎないと思うんだけどなぁ。
基本的に俺、思想の基盤は全てパンク（精神性でのパンク）から学んだし。
（知識至上主義の人間はこの“パンク”という言葉を見て
スタイルのみを想像しちゃうんだろうなぁ…）
その基盤の上に、アシッドを被せてるだけだし。
つか別に、紙食ったからってギャグの才能が開花される訳じゃなし。
ドラッグに“無から有へ”という力はないよ。
説明下手でごめん。

関係ないけど
おにーたまがかつをに蹴られて泣いたって話聞いて
胸がキュンとしてしまいまいした。
おにーたま可愛い！つか、かつをは
おにーたま苛めんなよ。

615 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 01:58
>>609
“どーでもいい”とか“どーでもよくない”という話こそどーでもいい。ような気が。
その言い訳って「知識至上主義＝頭が良い」という説明にもなってなけりゃ
魔王のレスに対する反論にもなってない。

616 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 01:59
自己陶酔でない普遍的に価値を認められる美を創造する能力も、
独り善がりでない普遍的に明晰さを感じられる説明をする能力も、
自分を超えた普遍的な他者の観点を先取りする高度なセンスが要求されるわけだね。

それに、そもそも普遍的に通用する明晰な説明ができるってことは、
それだけ自分が明晰に理解してるってことだから、
裏を返せば誰にでも分かりやすく説明できない人ってのは、
何事も明晰に理解してない（してるつもりでもそれが単なる思い込み）わけで、
結局、物事の理解力そのものの基準とも言えるんだな。

168 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:32:22

618 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:09
>>614
そですか。
安易に、人肉の頭が紙の力によるところが大きいなんて思って申し訳ない。

＞ドラッグに“無から有へ”という力はないよ。
これは同意なんだけどね。
ただ頭の中に材料ＡとＢが入ってるとして、紙を使えばそれが化合してＣが作り出されるけど、
何もしなければ死ぬまでただのＡとＢのままで終ったっていうことはあるでしょ。
だから、単に思考速度が１から１０になる以上の効果があるとは>>598で書いたんだけど。

619 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 02:10
仮に知識がある人は知識がない人より頭が良いとしましょう。

しかし、例えどれだけ知識があろうとも

“知識を持っている事は頭が良い”と思ってる人間は頭が悪い。

金ちゃんの理屈は
「浜崎あゆみなんか聴いてる奴は、浜崎あゆみを聴いてる時点で
　音楽のことなど何も分かってない」
って言ってるのと同じ。

620 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:14
物事を見事なほど分かりやすく説明できるってことは、
かなり聞く人にとっても快感なわけで、芸術的な素質の一種とも考えられるんだけど、
その辺、金融屋はどう思うのだろうか。

621 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 02:20
>>617
“場を荒らす事、混乱させる事”を目的にしたそのキャラを続ける限り嫌いですね。
たまに可愛いけど。

>>618
＞安易に、人肉の頭が紙の力によるところが大きいなんて思って申し訳ない。
あ、いえ。
激しく反論したい訳じゃなかったので気にしないで下さい。
基本的には言ってること同意だし。

＞ただ頭の中に材料ＡとＢが入ってるとして、紙を使えばそれが化合してＣが作り出されるけど、
＞何もしなければ死ぬまでただのＡとＢのままで終ったっていうことはあるでしょ。
なるほど。そうかも。
作り出されるって感覚よりも
ぶっ壊されるって感覚の方が近いかも。
まあ、視点の違いで言ってる事は魔王と同じだけど。
とりあえず固定概念と言う枠から完全に離脱することは出来るね。
色んな概念がぶっ壊されていく事で色んな発見をする、みたいな。

温故知新って言葉が合うかも。
古きを求め新しきを知る。
それと同じ。同じじゃないかも知れないけど。
つか、そろそろ現実逃避やめて仕事に戻ります。
またね。

622 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 02:29
>>621
いや、ぶっ壊されるって言い方でもいいんだけど、
つまり、紙を使わなければ死ぬまで固定観念がぶっ壊されずに、
その枠の中にとどまったということがありえるわけで、
ということは、紙の効能ってのは、元々ある速度でしてた処理が加速するっていうだけでなく、
できなかったことができるようになるという面があるわけね。
全くの無から有を生み出すわけではないにしても。

んじゃ、俺も寝る。

169 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:35:31

640 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 14:00
>>614
＞俺、正論しか言ってないと思うけど。
うん、そう。
論旨が粗いんで揚げ足取れそうに見えるんだけど、基本的に正しいことしか言わないんで、
「でも〜だよね。」式の反駁じゃ攻めきれないのに、そこをワカラン厨が大杉。
そんでノラリクラリかわされてるように見えて粘着どもがいらだっちゃうんだねえ。
逆に言や、天動説前提の場に地動説ブチ込むみたいな斬新な発想っつうのにはお目にかかったことねえ。
Ｋくんがﾅﾆを以って感心したのかは知らんが。

>>619
なんか意味不明過ぎ。。
どこの発言を指して理屈言うてるんかわけわからんし。

>>620
芸術の例えで言うならさー、のの の好きだった「月下の一群」なんかさー
ｱﾚを平明文に直したら意は伝わり易くなるだろうけどさー、価値としてはどうなるかねー。

641 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 16:12
金融屋はあまり頭が良くなさそう。
魔王の言いたいことがわからないみたい。

642 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:27
そうね、金融屋と話すとなんかいつも問題の核がズレる感じ。

>>640
「見事なほど分かりやすく説明する」ことに芸術的な価値がありうるかって話で、
どんな内容も分かりやすく説明するほど芸術的価値が高まるなんて話じゃないよ。

643 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 18:32
>「見事なほど分かりやすく説明する」ことに芸術的な価値がありうるかって話で、
池袋サラのＰＰ→ＰＫみたいなものかｗ
理系のことは�dと判らぬ俺でもＥ＝ＭＣ＾２っつうのは美しいなと思うけどね。

645 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/09 18:46
ただし、そんなにsimple is beautiful.みたいな事例が多いかっつやあ
じぇんじゃんそうは思わないが。

>>642
そーいう総論と各論の（意図的な）読み違えによる論旨展開っつうのは
人肉＠の得意とするところだね。

170 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 03:36:19

646 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:48
余談だけど、「誰にでもよく分かる説明」というのには二種類あるね。
「誰にでも」の部分を突き詰めたら、その極限はロジカルな数学の証明とかで、
すぐにぱっと分かるとは限らないけれど、一定の順序を踏んで着実に理解すれば、
全人類的に異論の余地なく受け容れられるわけだから。
でも大抵は、「よく分かる」の部分を強調してレトリックとして優れてる説明を言うことが多い。
こちらは、大部分の聞き手が共有してるであろう一定の予備知識とか経験に訴えることで、
スピーディかつ印象的に頭に入ってくるけれど、一部にはピンとこない人もいるかもしれない。
まあ、ロジックとレトリックそれぞれ一長一短あるわけだから、
これを組み合わせて最大限に活かすってところにも、かなりのセンスが要求される気がする。

647 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/09 18:57
「分かりやすい説明」もある種の芸術も、
「無駄な要素を削ぎ落として本質的な部分をいかに強調するか」
っていう点ではわりと共通性があると思うけどねえ。
もちろん、美的価値が全てこういう条件で高まるわけではないし、
あえてど真ん中からズラして理解の努力を要求することによって生じる快感ってのにも、
科学的な根拠があるみたいだし。

648 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/09 19:28
金融屋、素直に「わかりません」て言っちゃえよ。。。

650 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/09 21:52
>>641
やっぱ傍から見ててもそう思うよね？

>>648
金融はそれが言えない人間なんだよね。
何故ならば、それを言ってしまうと
今までの自分が全て崩れてしまうから。
「知識がいっぱいある＝頭が良い」ではない。
こんな簡単なこと理解できないって
逆にビックリ。

結局、知識至上主義って
「俺、こんなこと知ってるぜ」でしかないからなぁ。
「こんなことを知ってる俺は偉い」
これがどれほど低次元なのか理解出来てない。

655 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 00:27
まあ金融屋は典型的な知識吸収型なんだろね。
オリジナルで内容を考えるよりも、大部分を知識のつぎはぎでレスを構成してる感じ。
これに理系の知識もあれば立花隆、
数理的な明晰さに深い直観も加われば浅田彰なんだけど、
それでも知識を拠点というか命綱にしてるタイプっていうのは、
既成の知識にない領域には決して踏み込もうとしない。
といって、永井均みたいに「自分は哲学史研究者ではなく哲学者だ」って感じで
予備知識不要な議論ばかりをゴリゴリ押していくっていうのも、
人間の営みの全体からすればあまりに狭いし。
本当に視野を広げるっていうのは難しいもんだ。

171 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 04:16:12

656 名前：名無しちゃん…電波届いた？ ：04/06/10 01:06
お互いが想定している物に違いが有りすぎるように見えますね。
試しにかつをさんの書き込み>>566を、
金融屋さん・人肉＠さん・魔王さんで評価してみてはイカガかと。

657 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/06/10 02:11
>>652
格好悪かろうがなんだろうが別にいいんだけどさ、
金融と議論してると「いや、そんな話してないし…」って思うこと多々あるんですよね。
>>608で魔王も言ってるけど。

658 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 09:17
俺がかつをのあのレスを引用した理由は>>565に書いてるよ。
「衛生とはこのように殺菌・消毒なんかの方法で実現するもの」
っていうような既成の枠に囚われずに
「心身ともに人様が健やかにいられるように」
っていう根本的な本義に立ち返って、臨機応変に最善の行動を決められるという柔軟な思考。
しかもそれが、衛生観念に限ったどっかからの受け売り、つまり「知識」じゃなくて、
どんな事柄に対しても柔軟に思考できる資質から出た一結果だというのが見てとれる。
まあこれは長年かつをを見てきた俺だからかもしれんけど。

金融屋だったら、文学・サブカル好きなだけに、文才とか文の「遊び」の面白さって所に主眼を置くんだろね。
俺からすればジョーカーを妙に高く評価してると見えるのも、多分基準がここにあるから。
確かに、こういう才の赴くままに書いてるような文章ってのは、そうは真似できない。
前に金融屋がかつをのレスのパロディ作ったことあるけど、
オリジナルは遊びにしても内容を伴った自然な流れで楽しませるものがあるのに、
パロディの方はどこか不自然で、楽しめるというより陳腐さで笑いを誘うだけって言われてた。
でもまあ、こういう文章における遊び心っていうのも特定の一分野における能力なわけで、
普遍的に通用する「頭の良さ」とは別物ね。かつをはその両方を兼備してたというだけで。

659 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 09:23
>>657
金融屋のレスが「いや、そんな話してないし…」になりやすいのは、
多分、相手の話の内容をいかに汲んで、それをどう発展させるかってことよりも、
いかに自分の持ってる知識を使うかって方を優先させてるからじゃないかって気がする。

172 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 04:17:15

660 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/10 10:03
“頭の良さ”をアホ相手に分からせるにはむずかしいこと言ってもアホには分からない！
もし「異性に‘知的ｾｸｼｰさ’を感じさせる」ことを目的とするなら、｢中身の詰まったウンチク」
や「洞察力ある鋭い分析」や「膨大な知識量の片鱗」を“アホ”相手に開示するよりも自分の受
かった大学の偏差値を示す方が効果的だったりして。
　もし相手がアホじゃなかったら上気のような方法も効果的かも

あと、世の中で普通に生活する上で、あんまり哲学だの学問って役立たないし、もしかしてアホの
方が世の中で“うまく”立ち回ってたりして

営業や企画や研究開発などの比較的創造的な仕事でのブレークスルーのきっかけは高い知性や知能
がこねくり回した論理より、むしろ地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然だったり
するのが現実だったりして

今までの論点とずれまくってるけど、今まで出てこなかった観点を一応３つ付け加えさせてもらうよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊｲﾙﾋｯﾄﾗｰ！！


665 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 13:55
>>660
一段目は「頭の良さ」とは何かって話とは関係ない。

二段目、これ>>299で言及した浅田彰と鶴見済の違いね。
思想の分野でははるかに頭のキレる浅田と、
同じ思想に立脚しつつも、それを臨床的実践に繋げて、
実際、ある種の人々には生活上で「役に立つ」レベルの知を提供した鶴見。
まあ要するに、知識に頼らず自分で物事を考えられる人といっても、
永井均とか、まして哲学病で生きにくいとか言ってる中島義道なんかは、
実践への応用って観点もなくひたすら哲学趣味に没頭してるだけだから、
本当に人生の全体からすれば全然多角的でも柔軟でもないわけね。
君が役立たないって言ってるのは、そういう不完全なレベルで頭を使う人。

三段目は、なんか知性とか創造性ってことに関する認識がかなりズレてるな。
君の中では高い知性＝「空論を弄する」、実践的＝「地道に試行錯誤する」みたいな図式があるっぽいけど、
人間の知的営為はチェスのディープ・ブルーみたいに力任せの単調な試行錯誤で成り立つわけじゃないし、
サルにタイプライター与えて「地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然」
にいくら期待したって、シェイクスピアの戯曲を出すには天文学的な時間をかけても足りないわけで、
真に実践上で有益な結果を出すために必要な「単調な試行錯誤＋α」のαの部分が知性の本質であって、
それは「センス」と呼ばれる要素と切り離せないって何度も言ったし、
空論を弄するだけの頭の働きなんてのは、これまでの話の中では「頭の良さ」なんて呼んでないの。

173 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 04:17:58

680 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/10 22:18
>>657
人肉＠の場合は、論旨をどのあたりに着地させたいっっつう意図を読むのは簡単なんだけどさ
そこまでの持って行きかたが、すげえ適当だから突っ込まれちゃうんだよね。
俺はそーいう意図で言ってんじゃねえし、っつたって
そこ飛ばしてたら普遍原理としては成立しないよ、みたいなトコ。
だいたいの場合は、しょむない粘着が騒ぎ出す前にアラのあるとこ補強してやってんだがねえ。


681 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/10 22:25
>>655
いーんだよ、俺の目指すところは澁澤だからｗ
あの人も論壇の連中から博覧強記だけ、って酷評されてたけんどね。
>>656
ラスト５行の言葉遊びが一番の読みどころでせかねえｗ
内容的には見るべきものないと思いますです。あんまりタイしたこと言ってﾈｴし。

690 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/10 23:06
>>681
澁澤って博覧強記タイプだったんだ。
せっかくだから、博覧強記な人ランキングでも作ってみてよ。

とりあえず、有力な候補は立花隆、呉智英、福田和也あたり？

698 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/11 02:26
（｀◇´）　「少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
　　　　　　を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
　　　　　　き彫りになった」という経験がおいらにはあります。もちろんパズル
　　　　　　や受験勉強には応用できないかもしれませんが、ノーベル賞級
　　　　　　の発見や大ヒット商品の発案等の実務では多々あることだそうです。
　　　　　　もちろん人間にしか解けないような精巧なパズルや文学を楽しむのに
　　　　　　も応用できないかもしれませんが、自然法則の解明とか新技術の発明
　　　　　　などのプロセスはコンピュータで実現されたアルゴルズムによって近い
　　　　　　将来に機械的もしくは、自動的にとり行う事ができるかもしれません。
　　　　　　　こう考えると文系的な娯楽である哲学とか文学とか芸術とか宗教など
　　　　　　のような「面白い」物を創り出すセンスにはいろいろ難しい頭の使い方
　　　　　　が必要かもしれませんが、理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
　　　　　　具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
　　　　　　するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
　　　　　　思います。
　　　　　　　もしこの考え方を受け入れていただけるなら、魔王さんのおっしゃる
　　　　　　頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽である哲学とか
　　　　　　文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に必要に
　　　　　　なる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？

174 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:35:22

707 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/11 11:53
>>698
君ねえ、面白いほど物事を真逆に理解してるね。

＞少ない情報を元に膨大な時間頭を使って考え出すより、多くの情報
＞を採集してから、それをただボーッと眺める方が短時間で真実が浮
＞き彫りになった
これ、前者が「高度な頭の使い方」で、後者が「機械的で単調な頭の使い方」って思ってる？
全然逆だよ。
>>586に言った「無意識のセンス」を使うような直観的な頭の働きこそ最も人間的で高度なの。
「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで無意識のセンスが働いたんだよ。
ただし、より総合的に物事を考える場合には、さらに高度なセンスが要求されるわけで、
そういう直観力がしっかり身に付いてるような人を「頭の良い人」って呼んでるの。

＞理工系的な用途で、新法則を発見するとか、
＞具体的な対象を制御することとか、需要あるものを特定してそれを発明
＞するプロセスなどは機械的で単調な頭の使い方でできる性質のものだと
＞思います。
できないよ。
機械のプログラムが役立つとしても、人間が主で機械がその手足として使われるような関係で。
科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし、
数学なんかは自然数論くらいに複雑性が出てきて表現力が高まると、
もう正しい定理を全て発見できる（＝証明できる）アルゴリズムは作れないってゲーデルが証明してる。
そもそも仮にアルゴリズムで証明できる定理にしたって、膨大なありとあらゆる命題の中から、
「証明を試みるに値する命題」を事前に選び出すこと自体がほとんど美的センスの働きで機械には真似できないし。
ともかく、人間が直感的に把握する真実に機械は追いつけないってこと。

757 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/12 09:11
>>707
>「ボーッと眺めるだけで短時間で真実が浮き彫りになった」なら多かれ少なかれそこで
> 無意識のセンスが働いたんだよ
工学や経営学の分野では今日「データマインニング」という手法が注目されています。
この手法を使うと、膨大なデータに対して事前に何の仮説も立てない状態から、「何らか」
の法則を見つけ出すことができ、実際にこのアルゴリズムを実装したパッケージソフトも
発売されています

>科学的な発見なんてのは機械的な演繹法で出てくるわけじゃなくて、
>直感的で飛躍のあるアブダクションって形式の推論から生まれるのがほとんどだし
おいらは機械的な演繹法で出てくるとは言ってませんよ！
演繹法でなくて、多変量解析法や先ほど述べたデータマイニングなどの工学的な手続きを
使うことによって、法則性があるのか無いのか分からない複数の物理量や経済変量どうしの間
になんらかの「法則性」を抽出することができるという予備知識を前提にして言っているのです
現在のコンピュータの処理速度ではまだ大掛かりなことはできませんが、人間が定義した物理量
や経済変量なんて高々有限個なので、実験計画法等の統計解析手法で試行の組み合わせを最小化し
各変量に通し番号をつけて、各通し番号どうしの組み合わせを乱数を発生させる手法で適当に決め
て、それぞれ順番に相関を調べさせるアルゴリズムをプログラミングしてあげれば、理論上
「自動法則発見装置」をつくることが可能ではないかと言っているのです

あと、新しい数学をつくる作業が自然科学なのかどうか疑わしいとおいらは思っていますけど、新し
い数学を作る作業自体には少しセンスがいるかもしれませんね
でも実対象の計測で真偽を確かめる「自然科学」の法則の発見や各種工学手段の発案に限って言えば、
新しい自然法則や既存の公理系の中から自然現象やアルゴリズムの記述に成功した実績のあるものだけ
をとりあえず集めて（これらも膨大だけどそれでも高々有限個）それに乗るかどうかを一から順にすべ
ての「事象」や「手続き」に対して、試行させてみるというシミュレーションなら理論上アルゴリズム
にできそうだと思うよ

175 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:40:12

758 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/12 12:05
>>757
要するに沢山の小法則を効率的に発見できる大法則があるってだけの話。
データマイニングだって、有益な成果を出すにはそれなりに頭を使うだろうけど、
仮に全く単調で機械的にそれを運用しただけの人がいわゆる「創造的な発見」をしたとしても、
それは「創造的な発見」に高い知性が不要なんじゃなくて、
たまたま自分では頭を使わない人がその手法を考え出した高い知性の恩恵に浴しただけ。
もしデータマイニングによる法則の発見が、既成のパターンの当てはめで誰でもできる仕事ってはっきり認知されたら、
その成果は「たまたまデータマイニングを担当していた作業員」じゃなくて、
メタな立場からその作業を指示していた監督者の知性に起因すると見なされるわけで、
結局、頭を使う人間が「主」でプログラムとか機械的に作業するだけの人間は「従」って構図は変わらない。
「創造的な仕事」はどこまでも「創造的な仕事」なんだから、「機械的にできる」時点で既に語義矛盾でしょ。
データマイニングをするコンピュータの処理速度が極限に高まったからって、
人間の創造性とか高い知性が要求される仕事がなくなるわけでもあるまいし。

それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
↓みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。
＞営業や企画や研究開発などの比較的創造的な仕事でのブレークスルーのきっかけは高い知性や知能
＞がこねくり回した論理より、むしろ地味で単調で場当たり的な日常経験と試行錯誤と偶然だったり

760 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:20
なんだここは・・・電波の流れが悪い・・・てか魔王って誰?

たぶん「頭の良さ」談義に花を咲かせてるのだと勝手に解釈するが
さいきん富に感じるのは「インプットからアウトプットまでの速さ」 も
重要なファクター、十分条件と呼べるんじゃないかなってこと

なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
猛者的な計算の速さだけでなく
意味有る独自の発想を表出できるまでの速さってことね
どんなにｵﾓﾛい切り返しができるﾂｯｺﾐさんでも
ﾎﾞｹがﾎﾞｹた直後にｵﾓﾛﾂｯｺﾐができないと商売あがったりやし
こいつらが普段ｵﾓﾛﾈﾀを造れていれば造れているほど
台本無しでのｽﾍﾞﾘは衆人の失望のﾏﾄになるわけやし

んで、俺が言いたいのは何かっていうと
ダンサーもｋ氏も、上ん文章、普段しゃべってるときのように
わりあい短時間に書き上げることができるんなら
少なくとも「頭の良さ」を証明する「十分条件」のひとつは満たしてるんじゃないかなってことさ

761 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/12 17:28
んぁ、ぁと付け加えると
もっとやさしくね
>130の「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 で
せっかく良いこと言ってんだからさ
みるくたん泣いてたよ　（…誰!?）

専門用語や人名は、意味がパッケージ化されてるんで
説明が省けて便利だけど、読むほうも分かったような気になるんで批判能力を無くす
（人名辞典で言うところの「苺」ちゃん「呪」くんくらいまでで四露四苦）

まぁ専門用語や人名って、必ずしも送り手が意図した包括的な意味を
受け手に認識させられる訳ではないんで、往々にして食い違うってことは
この流れのなかで、わざわざ説明するまでもないんだろうけど

”事実の一部を報道するのも事実報道、錯誤に陥るのは受け手側の勝手やで”　って
擬似環境造りに躍起になるマスコミの抗弁じゃないんだから
専門用語はその意味内容の全部が周知であるか、補足されることを前提に使うべき
でないと、少なくとも受け手側が ”事実の一部＆事実の一部＆事実の一部＆・・・”
の組合わせを事実として受け取った場合に、まったく異なる意図に曲解されかねない
ちょうど、誘拐犯が新聞の切り抜きで造った脅迫状のようにね
この危険は、なにも受け手側の責任だけじゃないんだろうけど

176 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:45:45

763 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/12 22:05
>>760-761
おりこうすん。

ここまで話してきた「頭の良さ」は、「速さ」が十分条件にはならないけど、
ただ、「速さ」＝量、「真の知性、創造性」＝質なんて単純には割り切れないってのはよく考える。
経験則としても、質の高い思考や創造ができる人には「速さ」が伴ってることが多いし、
多分、人間の本来として、知性や創造性が十全に発揮される状態にはある程度の「速さ」が伴うものなんだと思う。

あと専門用語や人名ね、ここでする話の本筋の中では、
文意の理解に予備知識を要求する形では使わないようにしてる。
横からかなり脇道に逸れるようなつっこみされて、齟齬を解きほぐすのが大変な時とかは、
第三者よりもその相手を見て、多分、分かるだろうなってくらいの言葉は使う。
面倒になると、もし分からなくても大意に影響しないだろうくらいの言葉も使うけど。

764 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 04:39
頭の良さを特徴付ける要素のうち、脳の長短期記憶容量や演算速度、書込み速度
や読込み速度のような機械的なスペックだということは誰もが知ってること
なのであえて言及するのも野暮でしょう

「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキルであり、
上記のような機械的なスペックが一定以上の脳の持ち主なら、適切な方法と
訓練で脳にインストール可能だと思います
東大入試に代表されるような試験突破能力も同様に機械的なスペックが一定
以上の脳の持ち主なら、適切な方法と訓練で脳にインストール可能だと思い
ます。とくに東大入試の数学なら思春期特有のムラムラさえ解消できれば、
あとは比較的機械的な脳の使い方に徹することで回答能力も身に付けることが
できると思います。実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
に実は機械的な頭の使い方でできると言うカラクリになっているとｵｲﾗは考えて
いるのでのでこれ以上言及しません

数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
一方、変な抽象数学のように自然現象や現実の手続きを記述できない公理系を突発的に
発案する行為は面白いパズルを余興で考案する行為と同次元であって自然科学的
な思考ではなく下記の‘面白いものを考え出す思考’に属するものではないとｵｲﾗ
は考えています

最後にわからないのは面白いものを生み出す思考とはいったいどのような頭
の良さを必要としているのかと言うことです
魔王さんがおっしゃる頭の良さを特徴付ける`センス’というのは文系的な娯楽
である哲学とか文学とか芸術とか宗教などのような「面白い」物を創り出す際に
必要になる素養に限定されると思うのですがいかがでしょうか？

765 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 05:15
>>758
>それより、今までの話は、「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」っていう
>みたいな認識のズレを指摘してただけなんだけどね。

そんなことはありません。ｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行です
あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
いずれにせよ真剣に考えて討論が展開されている場は見てて面白いですね

177 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:47:43

766 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:20
俺の言う「センス」の意味は>>130に書いた通り。
「頭が良い」と言えるためには、第一に既成のパターンに当てはめるだけではなく、
目下の問題解決（芸術から実用まで広い意味で）においてそれが適当か否かを吟味する多角的視点や、
適当でないと判断された場合には新しい思考・行動パターンを自ら創り出す発想力が必要。
ただし、第二にいくら物事に対する沢山の観点、沢山の発想を頭に巡らせる能力があったとしても、
ただ量が多いだけで質が一様でもダメだし、質が多様だからといって何でもありの電波思考でもダメで、
多様でありながら、なおかつ質的に高い、有益な観点・発想を意識以前のレベルで選別している何かが必要。
これを、単に中枢神経の活動性が高いということ以上の、無意識的な選択を行う「センス」って呼んだの。
これは人工知能の分野のフレーム問題と通底する話で、
ただ力任せに沢山の知識を呼び出してひたすら速く計算する方式の機械には真似できない人間の知性の特性。
この知性・創造性は「文系的な娯楽の創作」にも限られなければ「実務や理工系的創造業務」にも限らず、
全く日常茶飯な「隣の部屋にある物を取ってくる」程度の問題解決にだって働いているもの。
ただし、こういう人間特有の知性・創造性の使い方が特定の分野に偏った人間はここで「頭が良い」とは呼んでない。
厳密に言えば、日常の些事から誰でも人間的知性を大なり小なり使ってるわけで、
問題は、その使い方の度合いが低くてほとんど既成のパターンに従ってるような人とより強く働かせられる人の違い、
あるいは特定の分野で強いだけの人と人生において総合的に強く働かせられる人の違い。

767 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:22
数学だって全く既成のパターンの当てはめだけで新たな応用ができなきゃ優れた学者といえないのは当然だし、
普通は思いもよらないような観点からエレガントな解決法を発見する能力には、
ただ発想の手数が多いだけでなく、一つの地平を堂堂巡りするだけではない多様性と、
全くナンセンスな電波発想の洪水に溺れることのない歯止めを兼備した「センス」が必要。
だからといって、数学がいくらできても人生の総合的な事柄に対して人間的な知性・創造性が働かず、
思考が鈍くて硬かったら「頭が良い」のではなくただの「数学馬鹿」。
永井均や中島義道もある一点には鋭さがあっても結局は「哲学馬鹿」。
浅田彰くらいになると視野も広いから、さすがに頭が良くないとは言いにくいけど、
まあ哲学・思想的なオリジナリティーよりも整理屋って側面が強いのと実践が疎かってことで「現代思想馬鹿」。
鶴見済は思想を実践・臨床に繋げて一部の層の実人生に好影響を与えはしただろうけど、
やっぱりどこか人格的に偏ってて、中庸を欠くってことで、まあ「スキゾ馬鹿」って感じか。
総合的に「頭が良い」ということの理想と思えるのは、福沢諭吉だね、俺としては。

768 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:27
あと何箇所もどうしようもない突っ込み所があるけど、もう面倒だから簡単にしか言わないよ。

＞「速度」にあえて言及するのは野暮
機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を問うのはかなり議論の余地がある。

＞「わかりやすい説明能力」などは他の専門能力と同様に一種のスキル
「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
この能力だけでも突き詰めれば少なくとも浅田彰以上にはなるはず。

＞東大入試の数学が機械的に解答可
まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
こういう意味では、受験勉強の中では数学が人間的知性を伸ばす余地がある点でマトモな科目。
「東京大学物語」に「本当に人生に役立つ学問は、数学だけである」って極端なセリフもあるけど。

178 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 13:48:38

769 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 10:29
＞実務や理工系的創造業務に関しては>>757で述べましたよう
＞に実は機械的な頭の使い方でできる
データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけで、
要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけの話。

＞数学や言語のように情報を伝播したり記録するためのツールの構築は、初期値に適当な
＞文法体系や語彙群を‘仮設’し（ランダムでもいい）使っていくうちに‘使えるもの’
＞が生き残り‘使えないもの’は使われなくなるという試行を繰り返していけば、そのうち
＞洗練されていくと言う、試行錯誤と優勢保存の法則を応用した遺伝的アルゴリズムの一種
＞で構築可能だとｵｲﾗは考えます（つまりアルゴリズムか可能なので機械的な思考に属する）
その「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できないから無理。

＞あと、金融さんにせよ魔王さんにせよ人肉さんにせよお互い専門分野をお持ちで
＞それぞれの専門分野の範疇ではさすがの辣腕振りを発揮なさいますね
>>766-767を読んでも、まだ「専門分野」がどうこうって言ってるなら、
根本的にここでの話に付いてこれてないよ。
まあ、金融屋はサブカル系、俺は学問ベース、人肉はパンク思想が基盤って違いはあるけど。

770 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 12:12
>763 　　　 　　_, ,_
　　　ﾜｰｲヽ（;:.@�u@）ノ ﾘｺｳ
　　　専門用語は3ｻｲﾄくらいながめて、わかったようなつもりになったYO　（おお見事）

>764
さすがダンサー、なかなか気持ち良くは帰してくれんねｗ

「インプットからアウトプットまでの速さ」 は
＞なんも ”簿記論3ヵ月マスター” を3週間で消化できるような
＞猛者的な計算の速さだけ…
ぢゃないよ

例えばＰＣの「インプットからアウトプットまでの速さ」は
機械的なスペックのみに依存すると考えて良いと思うけど
その前提として、インプットされるデータは
既に「取捨選択済み」のものか
あらかじめ「取捨選択の準則」（フィルタリング設定？）が有限かつ明確にプログラミングされてある必要があるんじゃない？
取捨選択する真の主体はあくまで人間ね

ところが
人間の「インプットからアウトプットまでの速さ」には
この「取捨選択地獄」を泣きながら掻き分けていく時間も必要なわけで
今からしようとしてることに関係あることがらだけを選別するだけでももう大変
「取捨選択の準則」も不明確なんで、どこでｷﾘつける（諦める）んかも人によって
いや、おなじ人でもまちまち、迷う、おおいに迷う（迷うってなんやろ?機械も迷うんか??）
「関係あること」と「関係ないこと」とを効率的に見分けられれば万万歳なんだけど
機械的なスペックの高さがそれを解決してくれるとも思えん

んと
「インプットからアウトプットまで」という表現はﾏｽﾞかったかもしれん、正直ｽﾏﾝかった
「意思決定の必要にかられた時点から決定表出するまで」だなこりゃ

179 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:44:34

772 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 15:49
>>768　
>機械的な処理速度と人間の知性の質が別と認識した上で、改めてその関係を
>問うのはかなり議論の余地がある
頭の良さのうち、知性でなくて知能の特徴のつもりで言ってます

>「物事を誰にでも理解出来るように説明出来る」 の「物事」が特に分野を限定してないってことと、
>>616で言った通り、理解力そのものの試金石でもあることを考慮すれば、
>どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めるってことを意味するから、
>一般的・総合的な「頭の良さ」を計る一つの目安としてはかなり有効といえる。
思考法というのもスキルのひとつだと思います。たとえば水平思考法とか並列思考法とかブレーンス
トーミング法とか演繹法帰納法とか・・・
応用専門分野に特化したスキルも汎用的思考法も人間の脳の上で動くソフトウェアで、前者がアプリ
ケーションソフトで後者が基本ソフトに近い感じでｵｲﾗは理解してるんですけどちなみに哲学と言う
専門分野は畑違いなのでｵｲﾗ詳しいことは分かりませんが

>まあ、パターンの大量暗記＆当てはめ方式で可能は可能だけど、
>でも数学の場合はそれよりも基礎的な事項のインプット＆自力で応用・発想する能力の訓練
>っていうＺ会方式の方が、必要最小限の勉強で合格する方法としてスマートって側面がある。
「基礎的な事項のインプット」は「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェア
でありその獲得が先天的後天的のいずれによるものだとしてもハードウェアでないだけで「機械的」
だとｵｲﾗは思うんですけど大学入試レベルの数学問題の場合、認知やフレーム問題も顔を出さないし
ｵｲﾗは考えてます

773 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 16:00
>データマイニングなんかがあるからって、そういう業務の「全て」が機械的にできるようになる？
>逆に、ある業務が機械的にできるとはっきり分かれば、それはもう「創造的」とは呼ばれなくなるわけ
>で、要するに、今まで創造的と思われてきた業務の一部を機械的にする手法が見つかったってだけ
工学的な業務は設計にせよ開発にせよ、下記のような問題に一般化できるとｵｲﾗは考えています
「他者（顧客、上司、市場など）の要求するもの（サービスも含める）をつくりだせ」
この場合他者の要求を具体化する作業と、その具体化されたものを実現する作業に分かれますが
この過程はフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一やあいまいな相手の気持ちを勝
手に推し量ったり、その気にさせる細工をするなどのプロセスもありますが、それ以外は通り一遍
等の業務フローにのって処理できます。もちろんその業務フローに乗った処理をする過程では誰かに
に博覧強記できるくらいのオタク的専門知識と専門技術が必要ですが創造性はいりません
前述のフレーム問題に抵触するような若干の情報の取捨択一というのも人工知能にはできませんが
その業務周辺の経験さえあれば創造とか知性とかを動員するまでも無くだれにでも普通に判断でき
るレベルの思考に収まっているケースがほとんどだと経験上思います（例えるとゴミとゴミ以外の
区別なんてその業務に携わればアホでも判断つくようになるのに時間はかからない）
顧客の要求を具体化する作業も創造的といえば言えるかもしれませんが、実態は商品のことをあま
り知らない顧客に対し、提案者が理解しているモデルをいくつか提示してどれかを選ばせるという
戦略が種あかしだったりしるし、この過程には機械には真似できない笑顔とか信頼感や一体感をもた
せるなどの生身の人間特有の裏技も関わってたりするし

180 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:45:34

774 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/13 16:01
また具体化された要求事項から仕様書を立ち上げて設計図を起こして、設計するプロセスは「自動
設計装置」にかけてやればできちゃう性質のものだとｵｲﾗは考えてます
「自動設計装置」は>>757で述べた「自動法則発見装置」よりも単純ですが説明を省きます
技術開発に関しても設計よりつくるべきものの範囲が多少広がりますが大体同じと考えてます
基礎研究に関しては「自動法則発見装置」のアルゴリズムで置き換えていいと考えてます
要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます

>「使える」「使えない」を判断する基準を十全に形式化できない
ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます実験してみればい
いのです。計測した量がある数式に乗ってればとりあえずその数式でその現象を定式化できると仮定し
て、その数式でその現象をシミュレーションしたとき現象の方もそのシミュレーション結果のように
なっているか確認することでその公理系がその現象の記述に成功していることを確認できるでしょう
アルゴリズムの記述に関しても実際につくってみて文字通り使えるかどうか確認すればいいのです

つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです

777 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:24
＞思考法というのもスキルのひとつだと思います。
だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だっての。

＞「機械的記憶、自力で応用・発想する能力」も実はソフトウェアであり「機械的」
「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。

＞実務や理工系的創造業務に関してうんたらかんたら
要するに「大して頭を使わなくても無難にこなせる作業が多い」。
そりゃそうだ。もともと高い知性・創造性を発揮できる人間なんて少ないんだから。
データマイニング云々は、「一見創造的だけど実は機械的にできる業務がある」ってだけの話。
そういう種明かしがされれば誰もそれを「創造的業務」とは呼ばない。

＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
＞ある数学の公理系がなんかの自然現象を記述するかどうかのテストは簡単にできます
無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。

＞つまりｵｲﾗが質問したい内容は>>764の最後の3行に集約されるです
だから文系の「面白い」物を創り出すこと以外にも知性・創造性を使うことなんていくらでもあるっての。
ある分野で高い知性・創造性を発揮することが「頭が良い」ことでもないし。
とりあえず、君は「役に立たない論理をこねくり回すのが高い知性」ってのが誤解と分かればそれでいいから。

778 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:28
ああ、あとついでに、俺が「哲学が専門の人間」だってのも誤解だから。

181 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:51:13

779 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:31
データマイニングからある程度高度な法則性が発見できるのは当然
なぜなら「全事象」を相手にしてる訳でないから
データマイニングのデータがいくら膨大とはいえ
「データ化が既になされて」いるもの、それも経済活動に関連して収集されたデータ
が主なので、出力に関連のあるデータばかりで極めて有限
いちばんメンド臭い取捨選択作業の大部分を省いてやってるんだからさ
変な話
＞人間が定義した物理量や経済変量なんて高々有限個
だからこそ、扱うべきデータの範囲が限定されて
フレーム問題（ｷﾀ）に直面せずに済む
逆に言うとフレーム問題を回避しながら機械をつかうには
大前提として人間の介入が不可欠になるんじゃない？
ある意味機械って”従”だからこそ「考える」が「迷わず」に
効率的に処理できてるんじゃない？

仮にビールの売上が気温の高低に左右されるという法則を
たまたまデータマイニングを利用することで発見できたとしても
それはデータを蓄積するうえで、売上とその時々の気温データを
入力するよう人間に指図されていただけの話しで
機械が”データ形式”で扱えないものはﾊﾞｯｻﾘ切り捨てられてしまう
そこにどんな重要性があったとしてもね
これって人間が認識できた範囲内のデータだけを使って機械が猛烈に演算処理しているだけなんじゃない？
逆に言うと、紙オムツといっしょに何が売れたかというデータひとつ欠けていれば
ダンナが深夜コンビニでふっと気づくような関連性でさえ永久に想起できない訳やし

780 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:35
人間の面白いところは、なんかの法則性を見出そうとして
目の前に並べられたデータとにらめっこしてるんだから
そこからのみ法則性を抽出しようとすればどんなにか効率的なのに
むしろあとでリラックスして別のこと考えてる時に突然面白いネタをﾊｯｹｿしたりする
その「別のこと考えてた」を新たなデータの入力と単純に考えれば機械にもできるんだけど
これをデータと単純に割り切れるかは疑問、感情や気分をデータ化できるかは疑問が残る

ところで機械って逆転の発想とか、偽っぽいものからの推論出発とかは得意なの？
”(ﾟ∀ﾟ)ありえんありえんﾊﾊｯ（普通ここで終わる）→(ﾟдﾟ)でももしありえたら・・・”
こーゆう着想は「自動法則発見装置」にもあるの？
あるデータに普段では考えられんほど妙な興味をそそられてしまった場合
人間はそのデータに理不尽なほどの重みをﾜｻﾞﾜｻﾞつけて
本来のデータと無理やりにでも意味を結びつけようとしたがる
稀にそこでﾋﾞﾋﾞｯとｷﾀ”ひらめき”で
意味あるもの有益なものが創造物、意味ないけど暇つぶしにはなるものが電波（俺俺!）じゃない？

781 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:36
＞要するに理工系の分野の創造性はやがて「過去」のものになるのではないかとｵｲﾗは考えてます
「自動法則発見装置」はおそらく人間の認識の枠からは出られないよ
理工系分野における人間の認識の限界はそのまま機械の限界だからね
なぜなら、確かに機械は人間を超える単純演算処理速度をこともなげに獲得できたけど
哀しいかな人間に匹敵する完全な感覚器の実装などは不可能に近い
だから人間によるデータ入力が要る、認識の有限な人間のね
人間に無意識的なセンス発揮されたら機械お手上げ

182 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:52:30

782 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 22:45
>>779-781
君はおりこうすんだなあ。
電波板の固定なの？

経済ダンサーのレスにはかなりやる気が萎えてた所だったけど、
俺が面倒でわざわざ言わなかったことまで君が言ってくれてるし、
そういう読者がいると思うと、そろそろ「無意識のセンス」の正体について論じてみようと思えてくる。

783 名前：神殺し ◆Mui7/IqgDQ ：04/06/13 22:56
　　　 　　　 　 　_, ,_
　　　ﾜｰｲヽ（;:.@�u@）ノ ﾘｺｳ×２

　　　＞電波板の固定なの？
　　　そう、クリエスレとかに居る
　　　漏れはただの法律ｳﾞｫｹやから
　　　理工系の話はﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝやけど
　　　k氏の話も、（ある意味）ダンサーの話も面白かったから、とても有意義やったYO

784 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/13 23:05
>>783
法律が専門なのか。
でも一般的な物事を考えるのに慣れてる感じ。
かつをやみ〜以外では、久々に目の覚めるようなおりこうすんに出会ったなあ。

よければまた、このスレ覗きにきてよ。

787 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/14 11:30
ものすごく長々だらだら書いてっけど、
要すんにカオスん中から有用性を掬い上げるのがセンスって言ってるダケじゃないの。
んだけどよ、有用姓はおろかコトの本質でさへも視る者の立ち位置、時代性、その他もろもろで
いっくらでもウツロう。結局ヒトそれぞれ〜ぱっぴぱぴ〜から逃れ得ないと思うんだが
それ、どーやってアタマのよさなんつう比較俎上に乗せること出来るんだか。
哲学者の形而上のﾊｹｰﾝと熟練工のＱＣ的な提言。それ比べるようなﾓﾝだろうがよ。

789 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/14 16:47
>>787
だからその「移ろう有用性」に柔軟に対応できるのが「頭の良さ」だっての。
かつて有用だったけど今は有用でなくなったような思考・行動パターンを墨守するしか能がないのが馬鹿。
その柔軟な対応ができる人、できない人、
限られた分野でのみ鋭くできる人、人生の総合的な局面でできる人、
こういう違いは「人それぞれ」なんて相対化できるもんじゃない。
有用性が移ろうってことは、「頭の良さ」を規定する形式的な基準がないってことを意味するだけで、
なんら「頭の良さ」が人それぞれで序列をつけられないってことにはならない。
脱構築を規定する形式的な基準はないけど、明らかにそれができる人とできない人がいるように。

183 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 14:55:40

797 名前：ぎ ：04/06/14 22:51
頭の良さについては私もよーく考えますよ。
個別の仕事は正確で速くても、その能力を活かせる場作りをしていけなくちゃだしね。石井。
得意なもんを売りにしたくても、「それしかできない」ように見られるようになっちゃしまいだしね。Ａ本。
一生懸命誠実に仕事してたって出来が悪かったり優先順位を考えられないようじゃ仕事にならないしね。Ｏ島。
ムラなく安定した仕事が出来たって、有事の際にてんぱるんじゃあんまり頼りにならないしね。Y沢。

799 名前：ぎ ：04/06/14 23:06
現状だのを、どれだけ鷲掴みできるかってとこでこの四人は能力低いの。
自分の短所すら見えてないもんだから何ミスろうと根本的に改善されることはない。
同じ仕事水準がダラーっと続いていくだけ。非常にだるいですね。

810 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/15 05:31
>>777
>だから汎用的思考法とかじゃなくて「どんな物事に対しても的確・明瞭にその本質を掴めること」だ
本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
かえていいのではないでしょうか？　もしそうならその過程は「翻訳」あるいは「モデリング」の過程
であり、翻訳作業もモデリング作業もアルゴリズム化できる性質であり、ソフトウェアの一種とｵｲﾗは
考えていますが例え対象がカオティックでも、時間や自分の位置に影響されてても･･･

>「明示的にプログラムされた以上の応用・発想を自力で行う」ことを機械的とは呼ばない。
もし人間にとって「無限」と認識されていると考えられていた対象が、もし「有限」な言葉や数式
で完璧に網羅される性質だったなら、‘それ’を引用できるようなプログラムを書くことで、対象
を有限の思考の枠組みの中に収めてしまうことができるのではないでしょうか？　中世の時代には
人間にとって自然現象は無限の対象と認識されていましたが、今日は少なくとも‘それを応用する
立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており、大統一理論は確かに今
日まだ発見されてませんが、地球上や地球周辺で人間が行うあらゆる活動に関連した工学的方法の
解決を視野に入れる限りでは量子力学と相対性理論の範疇まででほぼ完璧であり不自由することは
ありません

>無数の側面のある現実の対象をどう切り取ってデータ化するかを形式化できないから無理。
人文科学や社会科学ではまだ完全ではありませんが、自然科学に関しては上述のとおり無数の側面
は有限の数式で網羅的に記述されてしまってます（くどいようですが）人間の脳も所詮化学物質で
できた装置なのだからやがてその特性が解明される日がくるかもしれないとｵｲﾗは考えてます

184 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 15:25:37

811 名前：経済ダンサー（｀◇´） ◆OvJXRhOGZw ：04/06/15 05:31
今日においては人間の脳をはじめとするいくつかの生物の生理的機構が解明されてません
しかし、世界はご存知のとおり、量子力学や相対性理論に従う高々有限個の素粒子の集まりに過ぎ
ません物質世界は今日の応用レベルでは完璧な認識として理解され尽くしてます。今日の技術水準
でものを創る作業は、この「有限のマップ」の中から組み合わせを選ぶ作業であると言い換えるこ
ともできますもちろん実務レベルでは常にミクロの量子力学を手がかりにするわけではありません
が、それよりも精度が低くて使いやすい近似モデルやマクロな理論もたくさん品揃えされており、
それらの理論を巧みに選び出し低コストにものをつくる作業が一般的です。マクロな理論の中には
特殊な化学物質の性質のようにたまたま手つかずな領域もありますが、いざとなれば、量子力学や
統計力学のレベルに立ち返って考えればいいだけのはなしなのです

自然現象の記述だけでなく工学的問題解決のアルゴリズムに関しても、今日いろいろなツールが開
発されていますデータマイニングは以前述べたたとおりですが、その他に各種システム工学ツール
（QC、最適化etc）、各種制御理論、各種統計解析手法、各種シミュレーション手法、ゲームの理論、
知識工学、TRIZetc・・・
これらを組み合わせ、コンピュータの処理速度の向上と現実の側面の更なるデータベース化（その
究極として有限化）が果たされれば、これまで人間にしかできないと考えられていた、「法則の発見」
「発明」「トータルな立場での問題解決」「設計」等の作業が、完全に機械だけでできるようになる
とｵｲﾗは考えています

つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
性を発揮しているわけではありません

832 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 14:44
>>810-811
＞本質を掴むという行為は、その物事を「自分の言葉」あるいは「自分の数式」に当てはめることとおき
＞かえていいのではないでしょうか？　
違うよ。いくら「自分の言葉」に当てはめて理解した気になっても、単なる思い込みかもしれないし。

＞‘それを応用する立場’では自然現象は有限の数式で網羅的に書きとめられてしまっており
「応用上必要な範囲では網羅できてる」っていう思考が既に一つの枠にはまってるかもしれないでしょ。

＞つまり、人間は機械に「空を自由に飛びたい」と意思を表示するだけで、やがてタケコプターが人間
＞に届く時代がくるかもしれませんこのとき人間は機械にただわがままを言ってるだけで明らかに創造
＞性を発揮しているわけではありません
仮にそうなるとすれば、そもそも「何を望むか」って所の創造性が重要になるだけの話。

てかね、君は議論の本質から外れた内容の記述が無駄に多いよ。
こういうところにもセンスがいるわけだから、ちょっと「神殺し」って人にでも見習うといいよ。
今の段階ではあんまり色々書いてもきちんと理解される期待できないんだけど、
とりあえず、このレスの最初の三行の受け答えの意味をよく考えてみて。
ある事柄の妥当性を一つの中枢的な部分のアルゴリズムで決定するって発想の枠にはまってたら、
脳のメカニズムが完全に解明されたって、人間の知性・創造性なんて捉えきれないから。

185 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 15:26:16

986 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/15 21:53
>>789
うーん、そんだとさ
神殺しのマーケティングの例なんかで言えば、失点が加算されないとしたら、
カオスの中から一発ヤマ掘り当てようっつうギャンブラー気質の方が有利にならないけ。
１０年三割打って貢献してきたアベレージヒッターより、
代打で優勝決める場外ホームラン打った奴の方が、それが生涯唯一の安打だとしても
それを以って優位にできるみたいな。まあ、天才ってのはそんなもんか知れんが。

989 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 22:20
>>986
なんかすごく意味不明。
「失点が加算されない」なんて言った？
一発屋みたいなのが優れてるなんて言った？

993 名前： ◆mooN.KttY. ：04/06/15 22:45
>>989
カオスの中から当たり引くのが
たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
ものすげー電波な人だって、一発ヤマ当てりゃ偉人になっちゃうかも知れないんだし。
キリストやマホメッドがそうかも知れんし。
ヨがヨならヴェリコフスキーやスウェデンボルグやグルジェフが評価されてたかも知れんし。

998 名前：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：04/06/15 23:09
>>993
＞カオスの中から当たり引くのが
＞たまたまなのとセンスに拠るのと、どー見分けつけるのって話で。
１＋１に２って答えたのがたまたまなのか足し算を理解して答えたのか見分けられないかね？

>>994
どこに無転されてるって？

>>996
「頭の良さ」論は少なくとも人生に関わる話としてしてんの。
経済ダンサーのせいでかなり脇道に逸れてるけど。

186 名前：東海ガール（赤）：2009/01/11(日) 17:16:06

ちょっと・・・、何このコピペの山。。
また論文口調でレスする過去ログオタクのヒトですか？
お願いですからここはもうちょっと静かに使ってくださいね。

187 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 21:55:19

【序】

まず、本稿の前提として蒐集した資料が極めて長大な引用となったことをここに陳謝したい。
もとより、我々の活動が過去ログからの偏執的な発掘作業と映じ、
うらぶれた懐古趣味との謗りをも受ける覚悟をもって、敢えて筆を執った次第である。
さて、兎も角も焦眉の課題は我々が>>148-185を論題に選んだ意図を闡明することであろう。
かつて、魔王スレの総括を試みた或る者は、その概略を下記のように要約した。

＞「人間関係の実践もまた人生相談の一形態である」
＞魔王＝Ｋ自身の言葉を借りれば、この板における魔王スレは
＞複雑かつドラマティックな人間関係の実践の場であった。
＞筆者の分け方では�@人生相談�A登場人物のドラマ�B幸福論（人生如何に生くべきか）
＞この三角形が相俟って生み出されたダイナミックな磁場であった。

我々の見るところ、魔王スレが純粋な人生相談の場として機能した事例は極めて稀である。
その大半は�Aに言う人間ドラマの実践や雑談、煽り荒らし行為等において消尽されており、
それをこのスレの実態と見る者も多い。しかしながら、�Bに関してはなお別論の余地があろう。
我々が>>148-185に抜粋したレスは、全て第４２代魔王スレにおいてなされた議論である。
我々は、これこそ魔王スレ史上も非常に特異な、その一つの極点に達したスレであると見る。
その特色を以下に列記しよう。

ａ．上記�Bに言う幸福論・人生論が非常に活発にスレ全体に渡って展開された点。
ｂ．元来その閉鎖性が揶揄されて久しかった魔王スレに、電波板の土着の論客が参画し得た点。
ｃ．東海ガールの>>121の発言と>>167の人肉、>>178の魔王のレスとの照応性に見られる通り、
　　未だかつての魔王スレを知る者にとっては印象深く、また、魔王、かつを、み〜、人肉という、
　　東海ガールや魔王スレにまつわるキーパーソンの本質的通底性がはじめて明示された点。

我々は、遺漏なきよう、あえて主観的な取捨選択は行わず、この話題に関連した投稿を網羅した。
しかし、読者の便宜にも配慮し、まずは>>148-185の概略を述べることからはじめたい。

188 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 21:58:00

【概略】

「【人生談義】魔王の相談室＊４２【コテ品評】」が設立されて間もない２００４年６月４日の深夜、
>>148に見る通り、この一連の議論は魔王の呼びかけに応じた人肉の問題提議に端を発する。
当初は「頭の良さ」と学歴の相関という、幾分矮小なテーマが論点でであるかのように見えたが、
既に２度目の人肉のレスにおいて、「頭の良さ」とは「精神の柔軟さ」なりとの本質的提言がなされ、
そのテーゼが>>121の東海ガールの発言中などにも根強い影響を与えていることが伺える。
これを受けた>>149の魔王の発言は、論点の軌道修正と併せ、議論の機軸と方向性を定礎した。
そこへ参入した今一人の論客こそかの金融屋なのであったが、遺憾にも我々の見るところ、
彼の発言が有機的に議論と融合したとは言い難く、人肉からは「知識至上主義者」と断じられ、
魔王や名無しからも「的外れ」、「理解してない」との批判を受けたままの退散を余儀なくされた。
とはいえ、彼の「頭の良い人」を具体的に挙げてみよとの提案は以後の議論に一つの流れを与えた。
ここに名無しからの質疑も相俟り、歴史的著名人から人生板のコテハンに渡る知性の比較論、
更には>>162-164に見られるかつを、み〜の知性に関する具体的分析という貴重な論究に結実し、
そこへΦからの人肉を意識した牽制なども加味され、議論は過熱を極める。
薬物摂取による知性向上の可能性とその意義、知識・マニュアルとして体得しうる発想法の限界、
こうした、社会の表舞台では決して言及され得ない、人間生活の深淵へと潜行する議論の最中、
突如、人生板からの隔離のために間借りしていた電波板の住人が論客として参入する。
しかし、経済ダンサーは応用数学的知見を武器として非常な長文をもってその意見を披瀝するも、
魔王からは旧態依然とした科学万能主義の空回りとして「議論を脇道に逸らした」と迷惑がられ、
神殺しは「おりこうすん」と魔王に認められながらも、決して発展的議論に寄与したとは言い難い。
結局のところ、この議論を通じて明確になったことといいえば、魔王と人肉との根源的通底性、
>>170知識至上主義者との批判に対する>>173「博覧強記な澁澤を目指す」との金融屋の開き直り、
そして議論の本質としては、魔王の言う「無意識のセンス」こそが知性の秘鑰という立言までである。
魔王は一貫して、「頭の良さ」を個人の頭脳の性能に還元する臆見を斥けようと試み、
その社会性、身体、更には「人間の魅力」をも視野に含めた新たな観点を提示する機会を伺うが、
遺憾にも、当該スレの物理的な限界が訪れるとともに、ここまでの議論は結論を見ぬまま散逸した。

189 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/11(日) 22:01:41

【本論】

我々がここに至って改めて言うべきことは実に少ない。
魔王スレ４２がある種、全４６シリーズ中、真に魔王の理想を実現したスレではなかったかということ、
東海ガールと魔王、この両者と人肉とを繋ぐ、人生の深淵を横たわる絆がここに淵源するということ、
しかし、魔王の最終的な断案はついに未完のまま闇に葬られていたのではないかということ、である。
我々としては、>>184において魔王が経済ダンサーの思考実験的な想定に対して行った反論、
即ち、よしんばあらゆる人の望みをたちどころに叶えうる技術的進歩が実現した時代が到来しようとも、
そもそも「何を望むか」という点において、人間の創造性は不滅であるとの宣言に感銘するものである。

唯一このスレに不足した役者が存するとすれば、>>121、>>133-134において言及された不明であろう。
確かに、魔王が薬物や磁気刺激装置による脳の賦活までを配視した上で人間の知性について論じ、
これに応じて、実践的な経験のある人肉との対話が実現したことは、
決して大学の研究などでは成し得ない、匿名掲示板ならではの希少な成果であったと言える。
しかしそうであるならば、ここに「人間変容のテクニック」としての宗教・オカルトの領域を渉猟した人物、
即ち不明という特異なコテハンの知見とその実践経験をも人肉と同等の資格で勘考するべきであろう。
現に、>>133における不明の発言からは、パンク−薬物−宗教・オカルト的行法の通底性が伺える。
魔王がスカイ・ハイといったスレにおいて、こうした領域の人間との対話を試みたことは知られている。
しかし、彼が好んで引用したデリダの脱構築といった学的・思想的領域において重視される意識変容と、
人肉が思想的基盤とするパンクとそれに付随する薬物摂取による意識変容、
そして不明の実践する宗教・オカルト的領域の行法からもたらされる精神世界における意識変容、
これら全ての事象を「人生」という包括的な視座のもとに集約するという課題は未だ残されていよう。
ここにおいて、魔王の言い残した個体の系を超えた「無意識のセンス」の正体も明かされると期待する。

今や、魔王スレの系譜の正統な継承者たる東海ガールこそが、この議論を引き継ぐ次序である。

190 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/12(月) 01:10:29

馬鹿が頭の良さを語ることができないということをよく示したものだね。

191 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/12(月) 01:19:12

小さい見識のなかで最大限の努力をしたという点では評価に値するが。

192 名前：O-pink：2009/01/12(月) 12:33:50

Nande omaetachiga kakiko suruno detsu
Koko wa O-pink to Toukai no sure detsuyo
Tsumaranaikara deteyukinazai

Kyou wa ame ...
Kinou wa Daiving o shimashita
Ki no tsuyoi cyugoku-jin no onyanoko(kankoukyaku) to isyoni asobi mashita
English go jyouzude bikkuri shimashitayo
Cyugoku wa yappari sugoi kuni dato omoimatsu
Jya mata

193 名前：O-pink：2009/01/12(月) 19:40:00

KOTA KINABARU wa ima uki dakara ...
Kankou suruniwa imaichi tetsu
INDONESIA mo uki desukedo .. konnani ame furanai tetsuyo

ashita wa hareruto iina ...

194 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/13(火) 02:18:29

なんでっつっても、もう消えたと思ったしな。

195 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/14(水) 00:22:29

ここのやつらはよほどコンプレックスが強いんだな。
ここで言われている頭の良さは単に性質であって優劣の問題ではない。
詰屈な文章で闡明したのは過去の天才ではなく君のコンプレックスだ。
http://jp.youtube.com/watch?v=x2qyXnshNJU
まーこれを見たまえ。
ここでは優劣が争われているがそれを規定しているのは選手ではない。
それはこのスポーツのルールであり規格だ。
台の大きさを１０センチ変えるだけでも、球の直径を２ミリかえるだけでも
選手の順位は変動するだろう。
優劣の差を決定するのは外部の要因だ。
それは答案用紙であったり規格であったりするが、
ここでいわれていることは単に性質を示すものに過ぎない。
その性質を満たすものが優れているということなどまったくないだろう。
君たちのせこい感性が無駄な議論を生み出したに過ぎない。

196 名前：O -pink：2009/01/14(水) 12:47:55

Omae wa dare detsu ?
Jinseiita no kotei detsuka ?
O-pink teki ni Attamaiina- to omou hito wa ...
JINNIKU (yawaraka atama) TONGARI (shikashi net no naka dake)
DEKKNE (baransu ga ii kamo) detsu o
Kono sannin wa yawaraka atama dato omoumatsu

197 名前：O -pink：2009/01/14(水) 12:56:14

A ... KATSUO toka MAO toka HITOMICYAN wa shiranai detsu
Ue no sannin wa kansei ga kodomo no mama otona ni natta kanji
TOUKAI mo sugoku chishiki ga atte koudou suru hito desukedo
kansei wa otona no mono desuyone

jya mata

198 名前：O-pink：2009/01/16(金) 18:26:41

Mata daremo inai
Odori o odori matsu

199 名前：O-pink：2009/01/17(土) 19:25:15

TOUKAI WA ISOGASHI NO TETSUNE ...
KYOU WA ICHINICHIJYU DIVING O SHIMASUTA
MOU MAKKRO DESU O

200 名前：200：2009/01/17(土) 21:55:51

200

201 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/19(月) 00:55:30

>>148-189
暇だから読んでみたけど金融屋って思ったより頭悪いのなｗ
普段あれこれウンチク語ってる時はまだマシっつーか、
そこそこ尊敬されてても不自然に見えんのに
ガチな議論になるとこうもボロが出るとは。
これが学のある人間とサブカル人間との違いなんかねぇ。

202 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/19(月) 03:30:49

>>201
そもそも、人肉による「学歴」信奉へのラディカルなアンチテーゼを機縁とした上記議論において、
かえって「高学歴」を代表する趣の強かった魔王と人肉とが意気投合するという意外な顛末を迎えた事実は、
単純に「学」の有無などでは算定しえない知性の本質が露になったものと観るのが妥当であろう。

美の申し子み〜、万能の天才かつを、学知の魔王、パンクの人肉、更にはスピリチュアルな不明と、
学の有無多少などはもとより、外観上大幅にその活動領域を異にする者達に通底する或る一致、
「精神の運動」の自由闊達さ、人生の根源的次元における遊びと幸福追求を志向するセンス、或いは足掻き、
ここに形式的には語りえない、真の知性の正体を照射する共通項が析出したという事態は刮目に値する。

もっとも、金融屋に関し、その知識量以上に見るべきものがないとする評価はけだし肯綮に中る。
それは人肉から「知識至上主義」との極端なレッテルを貼付されながら、これに対する直接的な反駁を避け、
かえって「博覧強記」を是とする自己の価値相対主義的知識量絶対主義に根ざした理論武装を固めたという、
この一事を瞥見すれば最早縷言を要しまい。詮ずるに、彼の発言への齟齬感が云為されてきた所以であろう。
無論、これをもって直ちにサブカルチャーという領域自体の劣位を臆断すべきでないことは言を俟たない。

魔王が、知識量の非本質性などはもとより前提とした上で、その先へと論究の歩を進めようとしたのに対し、
人肉は、知識量信奉を執拗なまでに指弾し、「精神の柔軟さ」なる知性の本質的定義を宣揚した。
ここに若干の位相差が認められはするものの、>>149の如き魔王の意想には折に触れて賛同の意を表し、
また、時に自己の言葉足らずな説明を補完する一助として魔王のレスを援用した事実に鑑みても、
両者の間には既に深い共鳴と鞏固な紐帯が意識されはじめていたこと、このことに疑いの余地はない。

かくして、アカデミックな学識とサブカルチャーをはじめ、あらゆる文化圏の牆壁を越境しうる普遍の知、
人間存在の底流をなすダイナミズム、即ちダイモンに憑かれた者同士の対話を本源的な理念とする魔王スレ、
かかる実相にまで考覈を及ぼすことで、およそ戯れに命名されたかに見えた当スレッドの本義が闡明される。
けだし、悪魔の社交場として創設された原点において既に、かの「呪い」の種子は胚胎していたのであろう。

203 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/19(月) 18:36:47

要するに、あの中じゃ金融屋だけお子ちゃまだったってわけねｗ
経済ダンサーとかわけわからんのもいるけんど。
そーして一人とり残されたミジメな金融屋くんは
「俺様は天才だ〜」を繰り返す壊れたラジオに成り果てたジョーカーよろしく
「俺様が一番頭いいんだ〜」とうわごとを繰り返す哀れな末路を晒すのであった。
ちゃんちゃん

204 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/19(月) 18:40:26

過去ログヲタさんよ、それだけ言うなら初期の魔王スレの考察もしてみてくれんかね。
さすがにそんな大昔になるとあんたの検索力でも資料不足かいな？ｗ

205 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 00:50:24

>>204
我々は、魔王スレの創世記を綴ることにさしたる意義を認めてはいない。
如上の第４２代魔王スレをその爛熟期と位置づけるのであれば、
当主たる魔王自身の学識・思想が未だ熟していない初期の魔王スレに見るべきものは乏しい。
とはいえ、禍々しくも活力溢れるダイモンの猖獗を希求して始動した魔王スレとの見方を我々が採る以上、
その起源にまで遡行しての論及はある種我々の責務と受け取らねばなるまい。

従前通り、参照用の資料をあらかじめ提示する便法をとらせていただくが、
東海ガールの意向等にも配慮し、分量としては最小限度にとどめることとする。

206 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 00:51:23

魔王も金融屋も畑違いなだけで頭は両方良かったよ。本当にそう思う。
こんなくだらない争いはそろそろやめにしないか。

207 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 00:52:22

1 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/22(土) 02:56
ここでは、幅広いテーマで議論や雑談を交わしたいと思います。
社会教育・自然科学・政治・経済や旅行・スポーツ・音楽といった話題まで
なんでも結構です。すべてに回答できるとは限りませんが、ご了承
願います。

13 名前： クレーム 投稿日： 2000/01/22(土) 22:45
レスの内容はまともに見えるけどやっぱり
ニセ立花隆のような気がするな。
ほんものなら言いたいことがある。

いろんなことに興味を持ってやっておられるようだが、
なんというか物事の本質的なことに近づくと
そこ迂回してぐるぐるその周りを回っているだけの
ような印象を受ける。
哲学的なことに興味があるならもっと真正面から
ぶつかっていったらどうか。
その結果気が触れても構わんじゃないか。
人間の精神の限界というか闇みたいなものに
限りなく近づいていくようなことをやってもらいたい。

208 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 00:53:41

21 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:56
＞14〜19
�@受験勉強に偏った現在の教育体制に対しては、批判は多いです。暗記・詰め
込み中心、得点のための技術偏重、個性や創造力を奪う、等々。
また、包容力・決断力など指導者に必要な能力が受験勉強では培われないと指摘
されます。さらに試験では、多様な才能のごく一部しか見ていないとも言われる。
これらは大筋において正しいと思います。
受験の弊害は「知的活動」という狭い範囲で考えても、受験中心主義には大きな
バイアスがあり、まず「問題を探す能力」がなおざりにされます。試験問題には
必ず答えがある。しかもそれは比較的単純できれいな形をしている。しかし、
現実世界の問題には答えがないものがある。学者になると「問題を探す能力」が
必要なのです。また、「何が重要か」を見抜く能力も、試験では直接には問われません。
入学試験では範囲を逸脱した問題は出題されない。そして、受験では時間制約内に
答えを出すことが絶対条件である。そのため、即答能力が要求される。
しかし、未知の問題に対処するとき、すばしこさは時として弊害となる。
このように考えても、「知的活動」という狭い範囲においても、受験戦争に
勝ち抜いた者が、必要な能力をもってるとは限らないのです。

22 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:56
�A受験体制のいまひとつの弊害は、教育システムが乱されることです。
現在の受験体制では、多くの地域で中学入試が重要なポイントになっている。
また、このエントリーポイントもますます低年齢化している。
しかし、小学生（あるいはそれ以下の児童）では将来について具体的な目標や
意欲を持つのは困難ではないかと思う。そこでは親の半ば強制的な教育方針に
支配されてしまう。

23 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:57
�B学校教育の問題は、受験体制だけでなく、社会の要請にあわないカリキュラムも
問題だと思う。東大入試を例にとっても、はたして古文や漢文を入試で課す
必要があるかどうかも疑問に感じる。古文の場合、文法があまり論理的では無く
しかも時代によってかなり違うので思考力の訓練にならないでしょう。漢文を
返り点をつけて訓読するのは日本独自の方法なので、現代の中国人との
コミュニケーションに役立たない。むしろ、これらは教養として鑑賞することを
勧めたい。学歴万能主義が批判される。しかし、問題の根幹は労働市場の閉鎖性に
あるでしょう。だから、学歴社会を打破しようとすれば、労働市場を流動化させな
ければならない。こうなってこそ、さまざまな才能が評価される社会になるのでは
ないでしょうか。

24 名前： 立花隆 投稿日： 2000/01/23(日) 18:58
�C最後に述べたいのですが、親の所得や社会的地位、本人の容姿や体力など
勉強しても克服できない問題がある。しかし、社会活動の多くの分野で勉強の
成果はこれらよりもずっと重要な地位を占めている。しかも、勉強において、
うまれつきの能力は決定的な要素ではない。学歴社会や受験体制を批判する前に
まずこのことを認識して欲しいと思う。
私の周りには非常に高い能力をもちながら経済的な理由によって大学進学を断念
せざるをえなかった人がいる。だから、客観的な条件に恵まれながら、能力を
理由に勉強しない生徒の言い訳は認めたくない。大学に入ったとたんに勉強を
放棄する学生には、せっかく与えられた貴重なチャンスを無駄にするな、と
忠告したい気持ちです。

209 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 00:55:33

1 名前： 紙のように燃える女マゾーン 投稿日： 2000/12/24(日) 21:06
私で良かったら相談に乗るわ。
どうぞ話してらして。

87 名前： 紙のように燃える女マゾーン 投稿日： 2001/01/01(月) 02:37
＞８６
何度も言っているけれど…ネカマではないわ。
れっきとした女性よ。もっと人を見る目をお持ちなさい。

129 名前： りむりむ 投稿日： 2001/01/02(火) 01:17
りむりむの弟はキムタクに似ています。
キムタクのクドイかんじをさらにベタベタにしたかんじで
真夏には逢ったら脂汗をかいてしまいそうです。
でも友達に「キムタクに似てる」といっちゃったから
今度逢わせなきゃなのです。
友達はカッコイイとかんちがいしています。
きっと明くる日からりむりむは詐欺師呼ばわりかと思います。
マゾーンさんなら友達になんて言えばよいとおもいますか？

1 名前：魔王投稿日：2001/01/05(金) 23:38
何でも書け。

2 名前：神投稿日：2001/01/05(金) 23:39
魔王逝ってよし

167 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 00:32
りむりむを返してくれ！！
オレは，オレはどうなってもいい！！

170 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/08(月) 00:39
＞１６７
りむりむって誰？

171 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 00:42
>>170
ネカマの噂もあったが
可憐で愛らしいコテハンだぜ！！
風のように去っていったぜ！！

172 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/08(月) 00:45
＞１７１
どのスレにいたの？

173 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 00:48
>>172
マゾーンのとこ。
あとは、どこだ？
ああ、頭がでかくて苦悩中で
オレに別れを告げやがったぜ！！

178 名前：魔王投稿日：2001/01/08(月) 01:10
＞ぶぶ
マゾーンもりむりむもネカマだろ？

179 名前：ぶぶ投稿日：2001/01/08(月) 01:13
>>178
オレは・・・どうすればいいんだ！？
二人ともネカマだというのか！？魔王よ！！
ネカマに心を奪われるオレは・・・！！
ほぼホモなのか？！

210 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 00:58:03

455 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:34
前の深夜スレ並の嫌がらせだな。
いい加減にしてくれ。

456 名前：浪花かつを節投稿日：2001/01/14(日) 01:36
タフな俺。
タフなお前。
しかしさきっちょは
渡さない。
おれは愛の闘魂。
燃えて燃えて
青春を駆け抜ける

457 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:37
コノスレヲイマカラサゲマクル

458 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/14(日) 01:37
>>455
別に深い意味はなかったんだが。
なにがそんなにきにいらないんだ？

461 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:39
言わないとわからないやつは荒らさないとわからないのか。

462 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/14(日) 01:39
云わなきゃわからん。
>>459言ってみろ。

463 名前：びーくーる投稿日：2001/01/14(日) 01:43
>>455前の深夜スレ並の嫌がらせ

なんのことか話してみなよ。

468 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/14(日) 01:48
深夜スレはどこかに引っ越していったな。
おまえらもそうしてくれ。

470 名前：びーくーる投稿日：2001/01/14(日) 01:50
>>468
ごめん。本当に「深夜スレ」の問題が
わからないんだけど。
教えてくんない？

211 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:12:15

不思議なことに、魔王に与してたみ〜とかつをは
人肉を蛇蝎のごとく嫌悪し、金融屋には抗いきれない魅力を感じていた。
諍いはあれど、み〜もかつをも金融屋もとどのつまりは美の眷族。

212 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:22:54

647 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/15(月) 00:56
りむりむ、こんばんはだ。
魔王はもういないのか？

648 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/15(月) 00:59
ゴム人間さん　こんばんはｖ

>>646
リロードしてよかったー！
うん。イロイロな意見を聞いて
ちゃんと自分で考えればいいのねｖ
それでもわかんない時は
魔王さんに聞きにくるじょｖ

649 名前：ゴム人間投稿日：2001/01/15(月) 01:00
>>648
なんだ？りむりむじゃないのか？

650 名前：魔王投稿日：2001/01/15(月) 01:00
いるよ。
＞りむりむ
また暇ができたら来いよ。ぶぶにもまだ会ってないんだろ？

651 名前：マジレスさん投稿日：2001/01/15(月) 01:02
ゴム人間＝りむりむ説浮上

652 名前：りむりむ投稿日：2001/01/15(月) 01:03
？うわっ！
クッキー壊れてて
名前いちいち入力してたら
りむりむがゴム人間さんになってるわ（涙）
ごめんちゃいｖ
６４８はりむりむ！

213 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:24:46

260 名前：芥川龍之介投稿日：2001/01/30(火) 14:27
この世の中はあまりにも不可解です。
知り得ない事実が多いことに根拠は必要無いのでしょうか。＞ボンゴさん

私は何か、我々を超えた力、得体の知れない悪鬼に支配されていた。
その犠牲になったものは至る所に横たわっている。文学史の上にも、新聞記事の上にも。
それが私のエピキュリアニズムを破った。私の平和を奪った。
そして私を死へ追いやった。

私はその存在と問答をしたことがあります。
「お前はお前自身を祝福しろ。俺は誰にでも話しには来ない。」
と或声は言いました。私は誰よりもそれを警戒しているというのに。
最期の言葉がこれです。「いつか又お前に会いに来るから。」

この恐怖から逃れる術はないものか、これが私の相談です。

214 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:25:37

338 名前：ボンゴ田中投稿日：2001/01/31(水) 01:15
マゾーーンまで戻ってる
詐称かな
魔王と名前が似ている　　＝かな？？

341 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:18
＞ボンゴ
ふざけんな。
俺がこの板に来た時にはすでにマゾーンはいた。
というか、「マゾーンの人生相談」をはじめに少しロムってから
そのダーク版として「魔王の相談室」を立てたんだよ。

344 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:24
そうか、旅人はあの事件の前に消えたんだよな。

だが、本当はロムってて知ってるんだろ？
確かに何も知らない方が話しとしては面白いが。
あと、マゾーン＝旅人だろ。

345 名前：紙のように燃える女マゾーン投稿日：2001/01/31(水) 01:25
私と魔王さんは確かに名前は似ているけど
同一人物ではないわよ（笑）

346 名前：自由な旅人投稿日：2001/01/31(水) 01:25
一体どうなってるんだ人生板は

348 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:27
＞旅人
かつをは騙ってたコテハンを全て言ったぞ。
今は正直に言うのがこの板の流れだ。

349 名前：かつを・あずなぶる投稿日：2001/01/31(水) 01:29
わーーーマゾーンだぎゃーーーー
マゾーンが来てくれたでーーーーー皆ー拝めー！！！

350 名前：魔王投稿日：2001/01/31(水) 01:30
ついにこのスレにマゾーンが来たか。
＞マゾーン
何で最近いなかったんだ？
＞旅人
同上

369 名前：紙のように燃える女マゾーン投稿日：2001/01/31(水) 02:01
＞魔王さん
最近忙しくてなかなかネットに繋げないわ。

私のコテハンはこれしかないわ。
もっと人を見る目をお持ちなさいな。

215 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:26:24

そして本当に魔王の精神が柔軟であり、頭が良いのであれば
学識思想が熟していなくてもそのレスは見るに耐えるという件。

216 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:26:54

754 名前：Ｋ投稿日：2001/04/08(日) 23:12
Ｋの正体は、

755 名前：猫投稿日：2001/04/08(日) 23:12
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　俺と！！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

756 名前：芥川龍之介投稿日：2001/04/08(日) 23:13
私と、

757 名前：メオ・ディプト投稿日：2001/04/08(日) 23:13
僕と、

758 名前：Ｋ投稿日：2001/04/08(日) 23:14
そして、

759 名前：魔王投稿日：2001/04/08(日) 23:14
俺だ。

492 名前：芥川龍之介投稿日：2001/04/11(水) 21:50
Ｋが人生板にやってきてから、３ヶ月と云う時が経過しました。
真冬に立ち上げた「魔王の相談室」シリーズも、
春めいた今日この頃、静かにその幕を降ろそうとしています。

思い返せば、Ｋがこの人生板を知ったきっかけは、ひょんなものでした。
学歴板のとあるスレに、「このスレに自殺しようとしてる人がいる」と云って、
この下らない煽りスレへのリンクが貼られたのです。
http://piza.2ch.net/jinsei/kako/978/978635751.html
「マジレスさん」と云う名無しのＨＮに興味を惹かれ、
「■掲示板に戻る■」をクリックしたのが全ての始まりでした。

あのりむりむ騒動の始まりは、このスレのレス２１でしたね。
ちなみに、ここの６のマジレスさんも、実はＫです。
http://piza.2ch.net/jinsei/kako/979/979310303.html
りむりむさんは詰問を続ける魔王に勇敢に対峙し、旅人さんはこの日以来姿を消しました。
りむりむさん＝旅人さんと云う憶測を立てていた魔王の疑惑は、
ゴム人間さんとの名前ミス事件を機に、加速度的に深まり始めたのです。
この事件の顛末が、まさかあのような真実の逆転劇であったなど…
正に、事実は小説よりも奇妙な性質を持つのでしょう。

私と云うコテハンは、確かに初め、Ｋの傀儡ではありました。
しかし、私の行動に自由が与えられるに従い、一人歩きを始めた私は、
次第にＫの手を離れ、時にその意思に反する言動さえとるようになりました。
これは不可思議な話です。
Ｋは「言葉遣い、態度、思考様式の違う他人を演じつづけることで、
頭の一定の部分に新たな神経ネットワークが生まれ、それが熟達の原理により、他者性を帯びた一つの人格となった」
という仮説を立てました。
しかしそのような説明はどうでもよいのです。
皆さんに分かって頂きたいことは、
私が私としてとった言動は、必ずしもＫの思惑に従ったものではない、と云うことです。
現に、このレス自体、Ｋのあらかじめ書く予定にはありませんでした。
私として書き始めたことで、Ｋの筆が滑ったのです。
信じられないでしょうが、これを私として皆さんへ送る、最後の言葉とさせていただきます。
今までありがとうございました。

誰よりも現実的で、誰よりも理想主義。
象牙の塔から逃避した、幸福の学徒。
神をも恐れぬ、マッドサイエンティスト。
その者の名は…

217 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:30:38

魔王は朴念仁。

218 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:31:00

赤西仁だったらよかったのにね。

219 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:31:28

1 名前： はるか 投稿日： 01/12/02 23:05 ID:TkjBO3/W
どもです。ちゃむ＝アルプケット＝ぷるん=ゼノン＝ボンゴ田中＝・・・の「はるか」です。
今までみんないろいろ迷惑かけてごめんね。
ここはみんなすごくやさしい人ばっかで私はいつもみんなに甘えちゃう。
どんどん自分勝手になってく自分を感じるよ。
平気で人を傷つけてしまう自分が嫌いです。
ここのことは大好きだけど、このままじゃ私だめになるって思った。
だからここから消えようと思う。
いままでいろいろありがとです。

今日が最後だから、悩みのるよ。
今日が最後だから、いろいろお話したいよ。

219 名前： 三十路川乙女団 投稿日： 01/12/03 07:54 ID:+OdNPKxt
>>126Ｋ・・・・。
ビックリした。それ三十路川だ。酔ってクダ巻いてたんだよね実は。
あの日はごめんごめんー。
内容よく覚えてないけど確かジョーカーさんらしき人もいたよね。
ついでに何で今頃さービークールが出てくるのー！
・・・懐かしいよ。もう忘れてた。ははは・・ははは・・ははは。
こんな感じだったかなぁ笑い方。
それ三十路川の昔のコテハンなんだよ。
なんとなくネナベしてました。
ごめんね・・って謝ることもないかな？
ネカマ騒ぎの夜に私も名前間違えた経験あるよーってレスしてた女はな
実は三十路川だった。でも今だから言うけどあれりむりむたんを
庇う用の口から出任せだったの。
・・・三十路川逝くべき？放っておいてもそのうち逝くから許してね。
両方とも突然に話しに出てくるからたまげたな。久しぶりに。
んーー。魔王スレはずっと読んでたよ。かつをちゃんの大ファンだった。
才能溢れた少年ってジャニヲタ三十路川には垂涎モノだから。
りむりむたんも職業柄､少女に目が無い三十路川としては
お人形にして飾りたい衝動がー・・・・・。
写真ダウンロードして持ってるしさ(ｷﾞｬｰ
りむりむたんのタッキーと翼のポスター持った写真見てねぇ
三十路川と同志って知った時は嬉しかったね(ﾍﾝﾀｲﾐｿｼﾞｶﾜ
魔王が電話で聞いた声､声優みたいだったんでしょ？
どんな？どんな？ﾊｧﾊｧ。教えてください。
このゴスロリ三十路川の冥土の土産に。
でね！
なんだかんだあって現在はおにーたまと人形売買オフ計画中。
もし本当に逢えたら根掘り葉掘りお二方の事を伺いたいとドキムネムネ。
それにしてもまったく年寄りにはついてけない展開だねー。ははは
ボンゴ田中が女の子か・・・。
これ驚いたけどなんか納得。
だってちゃむってかつをちゃんのこと正真正銘のナイトってどっかで書いてて
こんなこと感じるのって女の子っぽいなぁって思ってた。
でも本当は男か女かわかんない！ごめん！
そうだ。昔､ボンゴがクレオ達とつるんで遊んでた時に
女の粘着マジレスって言われたのは三十路川でーす・・・。
覚えてるかな､あんたは自分の手で
あの童話の価値を落したって言ってたマジレスさん。

220 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:35:42

そんなにたいしたものかね、これが。
なぜ過去に執着するんだろう。

221 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:37:30

過去にしか楽しいことがないなんじゃないの。

222 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:40:44

かつをが大学卒業あたりから姿を見せなくなったのはリア充だから。

223 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:44:59

1 名前：めーすけ 投稿日：2001/07/26(木) 18:08 ID:AQ3GE1O6
次の思考実験を�T→�X、→�Tという順に、自分自身の立場になって考え、
「自分」が「生き続ける」こと、「死ぬ」ということはどういうことか番号を使って答えよ。
＜前提＞
コピー能力は完全、データの劣化はないとする。

＜自分が生き続けていると思うのはどこまでか＞
�T）
夜眠って朝目覚めた。

�U）
事故で昏睡状態に陥った後、目覚めた。

�V）
頭蓋骨を銃で打ち抜かれたとする。
それを未来の超高度な技術で、脳の欠片全てを使って元通りに修復。
その後意識を取り戻した。

�W）
人体の全構造のデータを記録して、一旦肉体を量子レベルに分解。
それを超高速で遠くに送った後、データに基づいて復元。（ＳＦでよくあるワープ）

�X）
完全なコピー機能を持つ装置で隣の部屋へ移動する実験をする。
実験のパターンは４種類（ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は�@だと説明される）
被験者の完全なデータを装置が記録した後、
�@被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
�A先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
�B先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
�C先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。

1 ：金龍 ：02/03/19 23:43 ID:fNOKjGV2
おまえら糞。
この超天才の俺が人生ってものを教えてやろう。
何でも聞けや。

224 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:45:37

1 ：キスミ ◆G1xvR.EM ：02/07/19 21:43 ID:8pyaTFSX
今、私のたった一つの望みは人格を研鑚することです。
前はいろいろ悩んで辛い経験も積みました。
それから自分の人生のことを本気で考えて
たくさんの勉強（哲学etc）もしてきました。
でも、いろんなことを知ったけど
それだけじゃ私の人生は変わらないことも悟りました。
ここでは抽象的な議論はいりません。
（口だけの議論なら私は男の人にも勝てます）
みなさんの生の経験から、本当に自分を磨く方法をみつけたいんです。

一応ことわっておきます。
私は容姿も見劣りしないし頭の良さでは誰にも負けないと思います。
ここで知りたいのは、それ以外のいちばん大切な欠けた部分なんです。
人生相談板のみなさん、よろしくおねがいします。

1 ：迷える仔猫 ：02/12/29 21:36 ID:+IoeEM+w
もう嫌なんです。みんな、みんな、みんな、
傷つけたり傷つけられたり、嫉妬したり嫉妬されたり、
恨んだり恨まれたり、見下したり見下されたり、
敗北感に打ちひしがれたり、見返してやろうと必死になったり、
こういう感情に支配される時間はいつも気持ち悪いから嫌。

正論、理想論、道徳、訓話、キレイ事、世間知らずの善人なんて嫌。
快楽主義、エゴイズム、アウトロー、開き直って悪を気取るのも嫌。
価値相対主義、諦観、冷笑、悟った振りしてニヒリスト気取るのはもっと嫌。

自分の主義主張を押し付けてウザがられたり空気壊したり、
逆に何でも人の言いなり、空気に流されて自分がどこにもなかったり、
難しい、難しい、分かんないことが多すぎるよ。どう振る舞えばいいの？もっと賢くなればいい？
たくさん経験積んで、細かく気を配って、学問知識まで身につけて、
人間について、世の中についてよく知れば、賢明に生きる術が分かる？
それも嫌。
巧みに先を読んで賢く振る舞う処世術にいくら長けても、そんな生き方って美しい？
何より、そんな生き方をしてて幸せになれる？
もう気持ち悪いことは嫌。僕はキレイに生きたいよ。幸せになりたい・・

225 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 01:46:30

1 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/16 07:59 ID:Ml7gAS1C
ここは薔薇と憂鬱と薫香のスレッドです。

例えばこんな所にはや一つの憂鬱が胚胎する。
一体誰が偉業、偉績、偉功などを為し得るか？
才子は多病、ともすれば才に溺れる蹉跌あり。
凡夫は懶惰、これぞ世に猖獗する贅物の極み。
昧者は無能、人に頤使搾取され齷齪するのみ。
才子は中途で挫折する。
凡夫は半端に食い散す。
昧者は端から術が無い。
昧者のごとく体の壮健に恵まれて、
かつ凡夫ほど万事の中庸に通暁し、
なお才子に比肩する力を備えれば、
大いなる成就の希望も仄見えよう。
しかしそれは身に不相応の高望み。
前途は多難、遼遠、暗澹たるもの。
峻厳刻薄の現実が頽廃を招く。
轗軻不遇の辛苦が歔欷を誘う。
暗愁憂愁の瀰漫が絶望を呼ぶ。

そんな時は、香など一つ焚きましょう。
褪せた浮世に螺鈿の潤色を施すために。
悲愴なる心に慈母の慰安を恵むために。
陰鬱な空気に遍満の浄化を齎すために。
さて貴方は何をお好みか。
幽玄を醸し出す伽羅の香？
芳烈に鼻を撲つ檸檬の香？
もしや甘やかな薔薇の香！？

226 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 02:02:33

友達がいないんだろうな。
単純な問題を複雑にする。
人肉がもっとも嫌うタイプだｗ

227 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 02:03:36

あくまで引用から受ける印象だが。

228 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 02:12:09

【始原】

まず、魔王スレ発祥の母胎となった人生相談板及び２ちゃんねるの前史については粗略な関説にとどめよう。
１９８５年４月、電電公社の民営化は電話回線を用いたパソコン通信の途を開いたが、２ちゃんねると比すと、
「草の根ＢＢＳ」といった電子掲示板は未だ実名での書き込みが中心であり、本質的に別種のものであった。
１９９０年代半ばに差し掛かり、インターネット網の発達を俟つことではじめて匿名掲示板の文化が勃興し、
１９９９年５月３０日、「あめぞう」を前身とする２ちゃんねるが一時的な避難所として開設されるに至る。
以後、日本最大の掲示板群へと成長した２ちゃんねるの管理人「ひろゆき」は、２０００年の初頭、
その知的な質の向上を期し、学問系の板の設立に尽力していたとされるが、他方、かかる時代情況の中、
人生相談板においては同年１月２２日、立花隆を自称する者が「よろず駆け込み寺」なるスレを設立した。
>>　　を一読して分かる通り、あらゆる話題に開かれた対話の場を理念とする点では魔王スレの先駆であり、
劈頭の書き込みにある「なんでも結構」は、魔王スレ初の一文たる「何でも書け。」に通じる響きを孕む。
とはいえ、同スレの「クレーム」なる者が喝破した通り、立花隆は物事の本質に踏み込むことを避けており、
安全な高所において多様な知識と戯れる批評家に過ぎず、未だダイモンの近傍を周遊するのみであった。

＞哲学的なことに興味があるならもっと真正面から
＞ぶつかっていったらどうか。
＞その結果気が触れても構わんじゃないか。
＞人間の精神の限界というか闇みたいなものに
＞限りなく近づいていくようなことをやってもらいたい。

と、いみじくも言い得たこの者が剔抉した一つの欠損は、単に立花隆という人物の浅薄さのみならず、
「人生」という最も根源的な問題を扱うこの板にあって、切実に希求されている或る要素の存在をも示唆し、
かかる不足を補い得る未見のスレの出現が望まれた。時代は魔王スレの始動まで残り１年と迫っていた。
ここで、魔王の行った初のフクハンたる芥川龍之介が、正にこの狂気や「闇」と対峙する存在として登場し、
>>213に引用された『暗中問答』の作中で、「僕等を超えた力」「僕等を支配する Daimon 」等と指呼される、
或る「語り得ないもの」との苦闘の歴史を引き受けようとする態度表明が見られたことは一顧に価する。

魔王スレを別の視角から捉えるならば、人生板において閉鎖的と揶揄される雑談に明け暮れたあげく、
「人間関係の実践」が熾烈な愛憎劇を招き、他の板への移転を余儀なくされた「深夜スレ」シリーズ、
キャラクター性を強く打ち出した仮面劇の如き戯れという点では>>209上の「マゾーンの人生相談」、
これらを魔王スレの登場する下地を醸成した先蹤と呼ぶべきスレと見做すこともできよう。
とりわけ魔王自身が直接のモデルとしたとされる後者には、後の魔王スレ住人も既に多数登場していた。
尚、金融屋は移転後の「深夜スレ」系統の住人であったことから、当面、魔王スレとは没交渉であった。

さて、魔王スレの創生を可能にした時代的条件、人生相談板の情勢としては下記の４点に要約できる。
ａ．パソコン通信時代を経たインターネット網の発達から生じた匿名掲示板がフクハンの可能性を開いた
ｂ．かかるフクハン遊戯を許容する場としてのマゾーンスレといった見本が、人生相談板に登場していた
ｃ．人間関係の実践を以って人生相談に代えるとする発想に先鞭をつけた深夜スレが既に存在していた
ｄ．人生相談板において、狂気も闇をも恐れず物事の本質と格闘し得る知性の登場が夙に望まれていた
かくして、魔王スレ始動の機は熟したのである。

229 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 02:15:33

【黎明】

２００１年１月５日深夜、初代魔王スレ「魔王の相談室」は突如として２ちゃんねる人生相談板に出現した。
これに対する人生相談板住人は、また一過性のネタスレが立ったという呆れを以って迎えたのだが、
これが以後の人生板の歴史に深く根を下ろす宿痾とも呼べる特異点となろうとは、誰も予見し得なかった。
魔王とかつを＝ぶぶとの接触は>>209下において見られるものの、この時はまだ仮面劇の域を出ておらず、
りむりむ、ゴム人間、ボンゴ田中＝さきっちょ、旅人＝マンゴー皇帝等とも表層的な交流に終始していた。
ここにおいては１２５＝白昼夢と魔王との馴れ合い等、今となってはとうに風化した挿話も見ることができる。
また、当初のスレ住人がsage進行をしなかったこともあり、先述の深夜スレの再来として糾弾された経緯は、
>>210等に見られるのであるが、当のスレ住人の誰もがその深夜スレを知らなかったという齟齬からして、
既に当時の人生板における急速な世代交代は、金融屋等を埒外にして進行していたことを物語っていよう。
加えて言えば、急速にユーザーを拡大しつつあった当時の２ちゃんねるにあっては、
運営システム自体が未だ脆弱であったために、アクセスの輻輳する時間帯にしばしばその許容量を超え、
連夜、所謂「板がとぶ」という情況を呈していたことも、魔王スレの黎明期を叙述する上では見逃せない。
これまで存在したスレが一挙に消え去り、白紙の板へと全住人が投げ出されるというこの非常事態は、
かえって、当時のまだ小規模とも言える人生相談板住人の連帯と混交とを促したと見ることもできる。
こうした際の臨時の避難所として誰ともなく立てるスレとして定番の名称となっていた「�d�j」といった風物も、
今となっては目にすることがなくなった。現在の住人からすれば往時の災害の体験談を聞くが如きであろう。

230 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 02:30:36

【開闢】

魔王スレの実質的開闢とも呼べる事件は、その設立から約１０日というタイムラグを経て発生した。
>>212に見られるフクハン・ネカマ疑惑が全ての悪夢の始まりであり、魔王の眩暈を惹起する原因であった。
この疑惑そのものに関しては、魔王とりむりむとの電話という手段によって意外な解決を見たのであったが、
それはまた一方で旅人を中心とした人間ドラマ、他方で魔王＝芥川を中心としたフクハン活動へと発展する。
そんな中、第４代魔王スレにおいては、>>214の通り、魔王とマゾーンの接触という椿事も実現していた。
>>216の魔王によるネタバラシ以降、そのフクハン活動は一個人中の別人物という特異な公認を受けるが、
この一件の与えた衝撃は、ボンゴ田中＝さきっちょによるはるか＝アルプケット＝ちゃむ＝ぷるんといった、
新たな本格的フクハン活動への機縁ともなり、金融屋をして万難を排しても会ってみたいと言わしめる程の、
非常に個性的なキャラクターの活躍として人生相談板に一時代を築くまでの波及効果をもたらした。>>219上
魔王もまためーすけ、金龍、キスミ、迷える仔猫と、キャラクターを横断しつつ哲学的思索を深め、>>223-224
更にはみ〜＝ののという本来的な体質による別人格までがフクハンとの区別なく活動するに至り、
そして魔王のフクハン活動はその最終形態として、>>225の薔薇といった純粋に趣味的な境地へと達した。

231 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 02:34:46

【考証】

我々の見るところ、魔王の哲学的思索と人間関係の実践の総決算として糾合された領域を超えた知性は、
>>148-189における「頭の良さ」論へと集約されたのであるが、それが未完であることは先述の通りである。
果たしてここまでの魔王の試みは、かの「よろず駆け込み寺」の「クレーム」を満足させるものであったか？
少なくとも「学歴」批判を受けた>>208の立花隆のレスと>>148-189の魔王スレの議論とを比較すれば、
ほぼ同一のテーマを巡る議論の深度、物事の本質へと迫る鋭さとしては格段の飛躍が認められよう。
しかしそれでも尚、この未完の議論は東海ガールが引き継ぎ、完成を目指すべきであるのか？
我々としては、この問いに対して力強く首肯したい。とはいえ、魔王と東海ガールとの関係はもとより、
魔王スレの真相なるものも未だ公表されていない現状に鑑みる限り、今一度原点へと立ち返り、
魔王スレの本義を改めて闡明せんとする我々の検覈にも幾分かの意義が存するものと信じる次第である。

232 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 02:43:08

金融屋と魔王は頭がいい。でも同時に馬鹿。悲しいくらいに馬鹿。
それが長年彼らを見続けてきた人の正直な感想だと思う。
ウリナラマンセーですぐファビョちゃう国の人のように憐憫を催させる。

233 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 07:08:47

そんなことより白川日銀総裁のファンクラブ作ろうよ。

234 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 07:23:31

コーンうまい

235 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 07:28:27

228から一所懸命レスしてる人に言いたい。
萌えポイントを１つぐらい作らないと読み物としては厳しいよ。
早熟で生意気なランボー系キャラかつをが
チンコ勃ちっぱなしの学問オタ魔王と愛憎滲ませながら戯れる･･･
魔王スレに必要なのはこれですよ。
腐女子に愛されるにはこれですよ。

236 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 07:41:48

おっかけ＝腐女子
み〜＝レズ

これも抑えておいて。

237 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 07:47:29

傷を舐めあう金融屋とノイマン。

これも。

238 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/20(火) 13:14:45

その頃の役者は皆いなくなってしまった。
新人も現れない。
なぜかな。

239 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/01/22(木) 15:32:45

東海、東海…はぁはぁ。

>>135
そのコメントはパンクの意味も
精神の意味も理解出来てないアホそのものかと。
言葉としてパンクという単語を使用してるだけで
誰もパンクの定義の話なんかしてないし。

240 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/01/22(木) 20:21:58

>>232
俺は？俺は？

241 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/22(木) 23:04:06

裸の王様がきたな。
定義の話なんてしたかな？
わかりやすいように言い直してあげよう。
君の感性は古いものだ。
これで納得いったかな？

242 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/22(木) 23:21:27

古い・新しいにこだわる精神が黴臭いよ。
古くても活き活きしてりゃいいのさ。
>>241は黴臭い。老人の萎れた肌。

243 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/22(木) 23:45:19

新しい時代には新しい精神が宿る。
それだけのことだよ。
古くても活き活きしている？それは古くないんだよ。
こだわっているのはどちらかな？

244 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:07:55

>>243
もちろん、こだわってるのはお前だな。
過去レスで分かる。

245 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:15:13

別にそれで誰が困るというわけではないが、
人肉の感性が古いということは変わらんな。

246 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:20:04

人肉の感性が古かったらそれで誰かが困るのかね？

247 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:23:49

精神に古いも新しいもねーだろ。
アフォかこいつ。

248 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:24:03

さぁ？

249 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:26:39

精神に新しいも古いもない。
そう考えるもの勝手だが、代謝は常に行われているものなのだよ。

250 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:28:19

>>135
これじゃあ、しょうもねぇなw
スパン30年で古いと感じる感性が、薄っぺらい証拠だ。
300年の間違いかと疑いたくなるよ。
つーか、太古の精神の方がスピリットが新しかったりする。

251 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:31:12

>>243
精神は継承されてゆくものだ。
代謝とは循環だ。
糞は堆肥になり、養分になり、再び取り込まれる。
最新の流行も、形態を変えた古きものの発芽だ。

252 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:32:21

要は境界の問題さ。
一年前に古くなったもの、１０００年前に古くなったもの。
たった３０分前まで新しかったもの…
人肉の感性は古いものだ。
ただそれだけの話なんだよ。

253 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:35:05

>>251
何の話をしているのかわからんね。
最新の流行が過去の再印字なのかどうかは知らんが。
古いものは古い。
それだけの話じゃないのか？

254 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:40:25

駄目だなこりゃ。
魔王、東海、人肉に渡り合える知能が無い。
249君の主張は、基盤になるはずのボディが貧弱。
ただひたすら「論破されたくない意地」で食い下がってるが、
相手がはっとするような着眼点を示せない。
精神つーのは、時系列さえひっくり返すような重層で立体的な視野が必要だが、
こいつは三次元どころか、二次元にも至っていない。

「線」・・それのみ。
あわれ！！

255 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:43:04

>>253
それだけの話と言うくせに、えらくご執心だことw

256 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:43:21

線でもなんでもいいけど。
あわれ！！っすか。
過ぎ去ったものに縋りつく人間のいうことはよーわからんな。

257 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:47:37

ご就寝しかけてるけどな。

258 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 00:49:01

あわれ！！

これは新鮮だね。
実生活で使わせてもらうよ。

259 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 01:17:14

古いと言っただけ、という言い訳があるが、
東海に対して防御壁を固め、人肉に対しても防御壁を固め、名無しに対しても防御壁を固める。
こだわりまくり。

人間の精神は、古い新しいでは計り切れないから研究の価値がある。
一生かけて解明できないほど深い。無量。
古い新しいを安易に断じる奴は、インチキ占い師と変わらん。

260 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 01:26:48

一生かけても解明できない、無量ってのがインチキ占い師っぽいのだけど。

261 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 01:46:26

しかし占いの話になるとは思わなかったな。
馬鹿と話すといつもこうだ。

262 名前：死のう？ ◆GRWdHYG.r6 ：2009/01/23(金) 02:57:48

＞凍解
俺の頭の順位をつけてくれw

263 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 13:08:52

論破できなくなった厨は、捨てゼリフを吐きたがる。
大馬鹿>>260-261君が、身を挺して証明してくれましたねw
知識も知性もないくせに、なまじ人物評論家まがいに走るから、
その行為がそのまんま愚挙・醜態になっちゃうわけねw

264 名前：東海ガール（赤）：2009/01/23(金) 14:05:46

今日は神戸からのカキコです。
おぴんくさん、なかなかレスできなくてごめんなさい。
私もいつかは外国を旅行して、もっともっといろんなモノとの出会ってみたいです。
でもまだ、もうちょっと私は国内で遊んでいたいかな。。

ところで、>>72に書いた今年の目標、早くも二つ達成してしまいました！
熊肉の鍋を食べられる比良山荘、道のりは遠いですけどとってもいい所でしたよ。
雪景色の中だと特に風情があって、山の辺料理の魅力を１００％堪能できます。
でもそれより何より、肝心の熊肉、、これがものすごく上品で繊細な味なのには驚きました。
私が常連になってるお店のソムリエのマスターや魚介キチガイの大将も、
国内外のいろんな珍味を食べ歩いた経験があって、
実際に大将はサルの脳みそから熊肉まで何でも食べたことのあるヒトなんですけど、
みんな口を揃えて熊肉は臭いはずって言ってたんですよね。
でも比良山荘だけは確実に例外でした。
最初に出た鹿肉や鯉のお刺身もまったく臭いがなかったですし、
もう一つの名物の猪肉の方も、最後にお鍋でいただいて全く臭みを感じませんでした。
今年は猪の質が高いらしくて、ご主人自らこれは２００点の付く特級品のボタンって言うのを
食べさせていただいたんですけど、それですら熊肉に比べると引き立て役でしたね。
あそこまでしつこくない、ヘルシーな食感で純粋に美味しく食べられる脂身があるなんて・・・
この国はまだまだ奥深いって悟りましたよ。。

265 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/01/23(金) 14:15:23

>>241
キミの言う感性ってのが
何を指してるのかよく分かりませんが
それより何より
「パンク（この部分はロックでも何でもいいけど）を通じて本質を知った」
って話をしてるんであってさ。
だから、別に俺の感性が古かろうが新しかろうが
全然どうでもいいっつーか。

プロ野球（観戦）を通じて、
映画を通じて、
人生の深さを知った。

って人に対して
「でも、キミの好きな選手なんて昔の人じゃん。キミの好きな映画って古い作品じゃん」って
言ってるのと同じ。
これがどれだけ的外れでスットンキョウかは
分かるよね？

266 名前：東海ガール（赤）：2009/01/23(金) 14:39:33

それと、祇園の芸妓さんともはじめてちゃんとした形でお話させていただきました。
とってもキレイな売れっ子の方なんですけど、ある方が上手く都合をつけて呼んでくださって。
やっぱり１５歳からあんな街で年配のお金持ち相手に商売してきて、
美味しいモノもたくさん口にしてきただけに、さすがグルメだなぁって思いましたね。
あとやっぱりプロ意識みたいなのが半端じゃないというか、
水商売と一口に言っても、伝統に裏打ちされたこういう世界は本当に深いなと実感しました。
着物もキレイで相方ともどもしばらくの間ぽぉ〜と見惚れていましたよ。
京都の美味しいお店の話題では、お互いとても共感できて話が弾んだので嬉しかったです。
現役の頃のおぴんくさんってどんなだったのかなぁ。。

267 名前：東海ガール（赤）：2009/01/23(金) 14:43:36

というか、このスレちょっと名無しさんが多すぎてワケワカメなんですけど。。
とりあえず、論文調の過去ログオタクさんはそこまでして私に何を論じさせたいんですか？
魔王さんのあんな議論を引き継ぐなんて私には荷が重すぎますよ・・・
そもそも議論のその先の筋道を立てるヒントも少なすぎですし。

とりあえず、神戸の馴染みのラーメン屋さんの新作もチェックしたので、また京都に戻りまーす。
今夜は「ちょっと変わったモノ」ってリクエストしてみたので、何を出してくれるのか楽しみ。。

268 名前：東海ガール（赤）：2009/01/23(金) 15:03:42

>>265
こういうコトってやっぱり分かるヒトには一瞬で分かるし、
分からないヒトにはいくら言葉を費やしても通じないものなんですよね。
私はその喩えはこれ以上ないっていうくらい分かりやすいと思いますけど。
それより、人肉さん、班を移動してもお元気そうで何よりです。
では。。

269 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/01/23(金) 17:32:59

折角の憩いの場を荒らしちゃってスミマセン。
つか、東海の書き込み可愛い。
東海、東海…はぁはぁ

270 名前：死のう？ ◆GRWdHYG.r6 ：2009/01/23(金) 20:18:25

＞ぴんく
俺の頭脳の順位つけてくれ

271 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 23:10:26

>>265
確かにその喩えの中の人物は素っ頓狂だな。
しかしそんなことは誰も言っていないのだよ。

少し具体的な話をしよう。
昨日の名無しは人を批評するのに知識と知性が必要であると
信じているようだが本当にそうだろうか？
知識と知性が測れるのは知識と知性だけだ。
少し前なら信奉の対象にもなったろうがもうそれは過去の話だろう。
いつまでも昔の精神に縋って生きているようにしか見えない。

君がパンクを通じて知った本質がなんなのかはわからんが、
君の発言の内容は古臭い。
別にそれは知識や知性が人間を観察する手段であると信じることが
悪いことではないのと同じように悪いことではないが、
時々調子に乗っているのを見て裸の王様だなと思わざるを得ない。

ま、わかる人にはわかるというが、まだわからないほうがマシといったことが
現実の多くを支配しているのは確かだな。

272 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/23(金) 23:16:24

ファミコンでも十分楽しめるかもしれないが人肉の感性じゃ最新のゲームは遊べない。
こういったたぐいの話をしている。
新しいものの良さがわかれば昔の機械ではもう満足できない。

273 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/24(土) 00:34:34

昔ケムスレにいた馬鹿名無しに似てるなこいつ

274 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/24(土) 01:08:04

君は金融とかいうコンプレックスの塊に似ているね。

275 名前：O-pink：2009/01/25(日) 18:02:03

BBQ ni saremashita. kakenai detsu o.

276 名前：O-pink：2009/01/25(日) 18:10:11

A kaketa ! SUKAU ni itte kimasahita,
mori no naka wa HIRU ga takusan imasu.
Malaysia dewa HIRU o tsukatte cryou o shimasu.
tatoeba zutsuu no toki ni chi o suwaseru toka ......

tsugi wa UMIGAME no sanran o mini yukimatsu.

277 名前：O-pink：2009/01/25(日) 18:17:31

KUMA no niku ... O-pink mo tabete mitai detsu.
KOIKOKU wa daisuki detsu o.
nihonsyoku o tabetaku narimashita....
SANDAKAN niwa niho_ryouriya ga arimasen.

278 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/26(月) 01:35:32

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1232603422/49

おぴんくさんが涙って人に認定されてますよｗ

279 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/26(月) 07:23:23

東海は料理人にでもなりたいのか？

280 名前：O-pink：2009/01/26(月) 19:15:12

>>278
doudemo ii yo.

mainichi AME de komatta o.
de ... OBAMA no isuraeru yougo hatsugen niwa odoroita !
sugee nimai jita .... oira abunai jyan ...
jyoudan jya nai o ! tonda KUWASE MONO da o !!!!

281 名前：死のう？ ◆kazuAhONh2 ：2009/01/28(水) 03:02:52

私こと死のう？は、ニチヨウにこれまで多大な迷惑を掛けてしまった事を
ここに謝罪する。本当にすまなかった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　H21.1.28 by 死のう？

282 名前：死のう？ ◆kazuAhONh2 ：2009/01/28(水) 03:03:30

あけみママから説得されたw

283 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/29(木) 06:40:36

そうなんだ。
説得してくれるような人がいるうちはまだまだイケルよ。たぶん。
こっちは丸め込まれるだけの人生だからとっくに終わってるけど。

284 名前：O-pink：2009/01/29(木) 13:52:16

nihon jin amai yo ...
kinou no gaido wa 23 sai.
binbou de gakkou ni itte nai noni , dokugaku de ENGLISH pera pera.
sugoku atama no ii ko da o.
nihon no haken syain ni KARE no tsume no aka o nomasete yaritai.
MALAYSIA ni wa binbou de gakkou ni ikenai kodomo ga takusan iru ...
demo , ganbatte haiagarunda ... sugoi ganbatte iru o ....

285 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/29(木) 15:56:16

ここか。
えらく昔のことに固執してるなあ。

286 名前：とんがり：2009/01/29(木) 19:07:49

見ないあいだにずいぶん進んだね
みなさん、お元気かな？
魔王さん、おぴんくさん、人肉までいるじゃないか
名無しさんの中にも、かつて名のあった人がいるようだ

若いあなた方はね、今が脂が乗っている
そのあいだに、何か仕事をして下さい
あなた方なら、できます

287 名前：とんがり：2009/01/29(木) 21:48:57

私が今一番話したいのはアルプ…
そしてかつを…

戻ってきてくれよ…

288 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/01/29(木) 23:18:34

それよりも
おにーたまと話したい。
そして嫌がるおにーたまを押さえつけて
耳を100回連続ではむりたい！

289 名前：とんがり：2009/01/30(金) 07:05:30

まあ気持ちはわかるがおまえはここから出ていけよ 笑
澄み渡る裂帛の気が黄色く濁るだろ
久しぶりでこんな言い方もあんまりだけどさ

290 名前：とんがり：2009/01/30(金) 10:02:05

あと金融屋さんね
おまえさんも人生板に帰りな
明らかに力不足だから
ここはね、マゾが喜ぶ館じゃないんだ

魔王とＪＯＫＥＲの最終決戦の場所なんだよ

だからね、外野はなるべく口を出さないようにお願いしたい
見るのはそりゃ勝手だから、バッチリ見ててよいよ

291 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/01/30(金) 17:44:35

>>289
いーからいーから。
俺みたいなゴミなんて
無視して続けて続けて。
五味太郎

292 名前：O-pink：2009/01/30(金) 18:05:10

TONGARI omae wa sure o hottarakashi ni shite okinagara ..
imasara nani o yuu ka .
omae wa OKUSAN no shiri no syame o atsumete ireba iinosa .

293 名前：とんがり：2009/01/30(金) 20:55:45

自分の名を冠したスレでこんだけ狼藉されてちゃ、
命あるうちは笑って見過ごしてやるわけにゃ行きませんや

無理に喧嘩売りにきたわけじゃないから四方山話でいいけどね

294 名前：O-pink：2009/01/30(金) 22:48:15

TOUKAI , TONGARI o yoroshiku tanomi matsu.
O-pink wa shibaraku korenaku narimatsu.
nazenara, UMI NO JIPUSHII no ie ni iku kara.
PC ga nai to omou ...

tsuka ... toukai tte MAO nano ka ?

295 名前：とんがり：2009/01/30(金) 23:05:51

魔王さんだよ
なぜ東海として身分を隠したのかにも、
私は触れたよね

296 名前：とんがり：2009/01/31(土) 06:26:01

でも、そんなこたどうでもいいだろう
東海さんが言うようにバカバカしいよ

297 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/01/31(土) 08:01:05

かつをとアルプか。懐かしいね。旅人は帰ってこなくていい。

298 名前：とんがり：2009/01/31(土) 13:35:05

旅人は私にとっちゃ２ちゃんねるの最初のヒーローなんだよ
まあしかし、確かに帰ってこなくていい

299 名前：東海ガール（赤）：2009/01/31(土) 17:11:00

>>294
おぴんくさん、まだ見てますか？
ようやくあの末友さんの近況情報をキャッチしました！
まだ私もこの目では確認してないんですけど、
末友さんは今、あの「建仁寺 祇園 丸山」のある八坂通りに着々とご自分のお店を準備中で、
２月の下旬頃にはオープンの予定らしいです。
新しいキレイなお店ができてるって見た方が言っていました。

もっと驚いたのは、花霞で末友さんの次の料理長をしていた西川さん、
なんともう１週間くらい前から高台寺の方に「祇園にしかわ」っていう新店をオープンさせちゃってたんですよ。
京都の、しかも祇園なんかで独立するのは難しいはずなのに、
今年はまさに期待の若手料理人さん達の開店ラッシュです。

そういえば、古くから祇園で客商売をしているヒトが、今はここ４０年間でも最も不順な時期って言ってましたけど、
こういう壊滅的な不況の中にも実は新陳代謝を促すようなプラスの作用が隠れてるんだなって、
身近なトコロで実感しました。。

ちなみに、西川さんの後には、桜井さんっていう方が花霞の料理長を任されていました。
ずっとどこかのホテルで働いていた方だそうで、今はまだ自分の個性をあまり打ち出していないせいか、
末友さんや西川さんと比べると、どこか堅実というか、安定感はあっても目の醒めるような創意や才気は感じなかったかな。
それでも、早速ファンの女性の方が情報をキャッチして花霞に食べに来てましたので、
一部の知るヒトの間では人気の料理人なのかもしれません。

300 名前：とんがり：2009/01/31(土) 17:39:23

というか、魔王、いや東海さんは、
どのようなルートでこんな僻地に書き込むハメになったんです？
私久しぶりに来てびっくりしたんだが

301 名前：O-pink：2009/01/31(土) 18:59:25

arigatou gozaimatsu !
maruyama no narabi ni mise o kamaeru nante ... suetomo rashii desune ...
itsuka kanarazu yuki masu.(issyo ni iki masenka ?) arigatou.

shibaraku korenaku narimasu.
daisuki na UMI NO UE de seikatsu shimasu. muu ...

302 名前：とんがり：2009/01/31(土) 19:29:53

人肉以下の馬鹿が海の上なんですって
こんな好都合なかなかないよ
誰かさんとかぶるんでローマ字で個性化 笑
もうここら辺で茶番はやめようや

私の名前を冠したスレだぜ

いい加減本題に行こうや

303 名前：東海ガール（赤）：2009/01/31(土) 19:40:49

>>301
末友さんの動向は私が随時チェックして報告しておきますので、
おぴんくさんは安心して海上生活してきちゃってください。
今度、２月はじめにはまた早速「祇園にしかわ」に行ってみる予定ですし。
舞妓さん芸妓さん達の「お化け」の見物に招待されてます。
おぴんくさんならこの伝統的なイベント、知ってるんじゃないですか？
今はあまり本格的にやるトコロは少なくなってるそうですけど・・・

304 名前：とんがり：2009/01/31(土) 19:49:16

あのさあ 笑
わかったわかった
なら、よそに行きなよ 笑
ここじゃなくて良かろう
不戦敗の証明を晒し続けたいってんなら
別に構わんがね

305 名前：とんがり：2009/02/01(日) 03:03:26

たぶん、道が離れすぎたんだな
言葉が通じ合って、意思疎通できても、
それに大した意味がなくなった
これが大きい

ところで短パンマンってなんだね？
甚だ書き込みの邪魔なのだが
人肉殺してこい
そのあと自殺しろ

306 名前：とんがり：2009/02/01(日) 03:13:45

逆に言えばさ、あの頃はみんな何か見てた
同じもの
そりゃ錯覚なんだよ
魔王さんなんかは最初からそんなもんの存在すら認めないような人でしょ
アルプや本屋の店員さんなんかは自分から積極的に酔おうとしてた
ただかつをだけがね、あいつだけが見ながら、
痛んでた リアルに

私らは何を見てたんだろうね

307 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/01(日) 07:35:03

かつをが痛んでたって。まさか。

308 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/01(日) 07:41:39

かつをかみ〜あたりがいないと魔王の看板があっても魔王スレって気がしない。
むしろかつをかみ〜さえいれば当時のあの雰囲気に今でもなりそう。

309 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/01(日) 08:29:58

>>308
まさに然り。
魔王とその数々のフクハン、そしてかつをやみ〜といった所謂「ゴムファミリー」の面々、
少なくともこの２項が揃ってこそはじめて魔王スレは真にその本義を体現した魔王スレたり得た。
いやしくも人生の本質へと肉薄する「対話」を理念とする限り、
領域を異にする２者以上の成員が不可欠であることは当然の帰結であろう。

近時、魔王と同領域の者と「ゴムファミリー」と同領域の者との接触が確認された事例としては、
>>122 >>126-127において我々の言及した、昨年６月の人生相談板雑談スレッドにおける
東海ガールとみ〜に酷似した名無しとの共演であったが、遺憾にも相手方からのアプローチを受けた東海ガールはこれを黙殺し、
足早に退席してこの稀有な邂逅を回避するという奇妙な態度をとったのであった。
単純な時間的すれ違いやレスの見落としと東海ガールは弁解しているが、我々の見るところあまりにも不可解と言わざるを得ない。

とはいえ、我々としてはもはやこれ以上この事情に関し、東海ガールを査問することは差し控えたい。
魔王スレの系譜を受け継ぐ東海ガール１人が残存していることをもって、希望と見るべきであろう。

310 名前：とんがり：2009/02/01(日) 13:30:32

私はお邪魔のようだね
確かに、末期、私はスレに居なかったからね
情報がスッポリ抜けてる期間がある
なんというか、奮い立たせてはみたものの、
あっさり素面に戻ったような気分だ
玉の中を見通せなくはないがツルツルの表面から向こうへは行けない
爪がひっかかる窪みがまるでない

というわけで、自分でも何だったんだ？って勢いで、
それを勢いと言うならばだが、
私は消えますね
お邪魔しました

311 名前：東海ガール（赤）：2009/02/01(日) 15:14:41

>>309
過去ログオタクさん、、勝手に何度も強調されてますけど、
私は別に魔王スレの系譜を継承してるつもりなんてないんですけど。。
面白く読ませてはいただいてましたけど、あなたほど詳しくもないですし。

そういえば魔王さんのフクハンは１０個くらいあるって誰かが言ってましたけど、
私の知ってるのなんてそのほんの一部くらいだと思いますよ。
魔王スレの跡取りなんてとても荷が重過ぎます。。

312 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:15:41

>>311
しからば、我々の蒐集した資料を元に魔王のフクハン活動の全容を詳述することをもって、
東海ガールにはここで魔王スレ継承者として必要な素養を吸収していただきたく思う。
魔王のフクハン活動に関する十全な解説を行うとなると、その分量はあまりにも膨大になるため、
以下、前編・後編と分けることにより、この作業の完遂を目指すこととする。

《魔王＝Ｋのフクハン総覧〜前編〜》

313 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:16:20

【魔王】
言わずと知れた魔王スレの創設者である。
フクハンの一つとして見た属性としては、「伏魔殿の主」を自称する「悪」、
また、後述する芥川龍之介との対比では自然科学的・唯物的な観点からの思考を担う。
人生相談への回答者としては、既成の道徳に囚われない合理的かつ明快な発言が特色であろう。

1 名前：魔王投稿日：2001/01/05(金) 23:38 　※「魔王の相談室」より抜粋
何でも書け。

314 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:17:47

【神】
これは魔王自身が自己のフクハンとして認定したレスを確認できないため、
ここに列記すべきか否かに疑問の余地は残るが、状況からして魔王初のフクハンと目される。
>>229に述べた黎明期において、魔王の対極である「善」を属性とし、人生相談への親切な回答役を演じた。
魔王スレ始動から１分後の、ある種記念すべき第２レスも同じ「神」の名によってなされているが、
この「神」の正体はかのボンゴ田中の名付け親たる「ボンゴ国王」であったというやや錯綜した事情もある。
そもそも魔王スレの黎明期においては、当主たる魔王自身がその名を騙る者と区別し難い場面も多々あり、
これを逆用して他人のＨＮを剽窃したという風情の、純然たる仮面遊戯用フクハンであったと考えられる。

2 名前：神投稿日：2001/01/05(金) 23:39 　※「魔王の相談室」より抜粋
魔王逝ってよし

534 名前：神投稿日：2001/01/14(日) 03:59
ゴム人間さんは女性ですね。
＞５３１
私はこのスレで魔王の代わりに相談を聞いているのです。
あなたの国には入れません。

535 名前：浪花かつを節投稿日：2001/01/14(日) 04:01
りむりむは旅人の妻である。
痛みという学校は恋の刃に似ている。
神、あなたは魔王のもう一つの人格なのか。
たゆたう不確かな価値観。
ミスチルをくちずさむこの夜明け。

315 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:20:29

【芥川龍之介】
魔王が人生への思索の第一歩を踏み出したと目される、魔王の公認上初となる本格的なフクハン。
>>187-189 >>202において論考した「領域の越境」を意識した知的探求の原点であり、
意図的に魔王と対照的な知的性質を具備させたうえで、自己の分身同士を対話させる実験であったという。
属性としては、人文科学的教養を思想的基盤とし、神秘的な「狂気」や「闇」に囚われた苦悩を体現する。
一方で、魔王スレにおける活動の中では、人生相談に対する親切な回答者としての顔も有する。
尚、「芥川龍之介の人生相談」なるスレもその登場直後に設立されているが、
これを設立した者は芥川龍之介の名を騙った贋物であるらしく、こうしたパターンは以後も多々見られる。
また、魔王が人生相談板におけるオフ会に初参加した際に名乗ったコテハンも芥川龍之介であったが、
徐々にオフ会方面での人間関係に関しては次に掲載する「猫」が主体となっていく。

40 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/01/27(土) 19:54　※「老いていくのが恐ろしい！」より抜粋
>>38
老化を成熟に置き換えただけぢゃないですか。
３６さんの言っていることはつまり、不幸な成熟よりも幸福な未熟ということですね。

若さを失う代わりに得られる経験と知恵が、一体私達に何を与えてくれるのですか？
そんなものは自分の桎梏になるだけです。
経験から生まれる知恵、それはやってはならないことを私達に教えるだけです。
私達の自由を奪うのです。だから私達は酒を呑む。ひと時でも自由を得るために。
理性の私に教えたものは、畢竟理性の無力だったのです。
子供達を見なさい。皆快活です。あなたは彼らのような顔で、死ねますか？

１さん、真実から目を背けているのはあなたです。
因みに私は一介のエピキュリアンに過ぎません。

60 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/01/28(日) 21:44　※「人生に疲れた１７歳」より抜粋
人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのは莫迦莫迦しい。重大に扱わなければ危険である。

65 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/01/28(日) 23:29
見たくもないものが見えてしまうことが不幸なのですよ。

66 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/01/28(日) 23:32
若い時はマトモにもの見てないから見えないんじゃん？

67 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/01/28(日) 23:34
人生は「選ばれたる少数」を除けば、誰にも暗いのはわかっている。しかも又「選ばれたる少数」とは阿呆と悪人との異名なのだ。

68 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/01/28(日) 23:36
＞芥川
お前なんかウゼーよ。陰気。

69 名前： かつをくん 投稿日： 2001/01/28(日) 23:47
太宰に対抗させろ。

70 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/01/28(日) 23:48
そうですか。
私はただ、あまり見方を覚えるよりも、
阿呆のままで幸せに生きればいいと言っているのです。
若さゆえの無知は幸せなのですよ。

316 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:28:53

86 名前：芥川龍之介投稿日：2001/01/30(火) 00:55　※「魔王の相談室４」より抜粋〜魔王スレ初登場時
私はなぜ死ななければならなかったのでしょう。

172 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/02/06(火) 19:47　※「死にます。」より抜粋
泳いだことの無い人をプールに突き落とすことは誰もが残酷と感じるでしょう。
しかし、我々は生きたことが無いにもかかわらず、この人生に突き落とされているのです。

36 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/02/08(木) 00:49　※「もう死にたいとか逝っている奴」より抜粋
世の中には死んだ方がいいと云う人と、
死なない方がいいと云う人がいます。
そして、後者の主張が世の中で幅を利かせていることも事実です。

では、後者の主張が正しいのかと云うと、そうではありません。
なぜなら、前者の主張が正しいと強く信じる人は、もうこの世にいないからです。
つまり、「死なない方がいい」という主張は、欠席裁判の判決に過ぎないのです。
もしかするともう一つの世界では、貴方が悪い洗脳を解かれて自由を手にする日を、
哀れみながら待っている仲間達がいるのかも知れません。

66 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/02/17(土) 23:59　※「人生板のみんなでオフ会やらない？」より抜粋
私が参加したらいけませんか？

67 名前： かつをっち 投稿日： 2001/02/18(日) 00:02
>>66
お。あくたりばー積極的じゃねーか。

105 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/02/19(月) 00:36
因みに、その男性のマジレスさんは私でした。

106 名前： かつをったら超美人 投稿日： 2001/02/19(月) 00:41
>>105
まじでいったんかー。あくたりばー。

107 名前： ご案内係@158.pool13.ipctokyo.att.ne.jp 投稿日： 2001/02/19(月) 00:48
あ、名前よろしいのね＞芥川さん

マジで芥川氏はオトコマエでございました。

108 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/02/19(月) 00:50

＞かつをさん
色々と面白い発見があるものです。
のみならず、特に今日の３人には通じるものがありました。
楽しい時を過ごしましたよ。
今度はかつをさんもいかがですか？

109 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/02/19(月) 00:55
>>107
お褒めの言葉、ありがとうございます。
これ以上のことは、お互い内密ということで。

317 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:48:00

【猫】
主にオフ会への参加によって培った人脈内での馴れ合いに特化したフクハンであり、
魔王の思想史や実験的な創作ネタとしてのフクハン活動とは本質的にその用途を異にする。
後述する「まもー」や「うゆー」と同様、その存在意義としては完全にナンセンスなフクハンであろう。
魔王としては唯一、ＡＡを用いたレスを基本的なスタイルとしているが、
最もスタンダードなギコネコをさしたる工夫もないまま起用している点からもその扱いの軽さが伺える。
起源としては、戯れにコピペ荒らしに対抗してＡＡを使ってみたといったとりとめの無いものであろうが、
第１１代魔王スレが何者かの依頼によりコピペ荒らしの攻撃を受けた際には多少なりとも活躍した。

113 名前： 猫 投稿日： 2001/02/19(月) 01:10　※「人生板のみんなでオフ会やらない？」より抜粋

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜　ＩＰ晒してコピペとは　これも若さか…
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

83 名前： 猫 投稿日： 2001/02/25(日) 02:14　※「見てみたいコテハンの対決」より抜粋
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　 猫vsコピペ荒らし！！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

86 名前：猫投稿日：2001/02/25(日) 02:30
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　 コピペ荒らし、かかってこい！！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

87 名前：猫投稿日：2001/02/25(日) 02:36
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜ネカマはせん。ネカマはせん。ネカマはせんぞ〜
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

646 名前：猫投稿日：2001/03/16(金) 23:41　※「魔王の相談室・１１」より抜粋

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　もう終わりか？　おらァ！次来いよ！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

707 名前：猫投稿日：2001/03/17(土) 00:09
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　>>702　貴様は何が欲しいのだ？
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

709 名前：ＣＯＭＥ　ＨＥＲＥ投稿日：2001/03/17(土) 00:11
>>707
お金

712 名前：猫投稿日：2001/03/17(土) 00:12
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　>>709 まさか、荒らしのプロ！！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

318 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:56:19

【薔薇（第一期）】
「内向的な男は淘汰される」なるネタスレ専属のフクハン。
魔王の活動としては初めて、新フクハンの創出と新スレの設立とがワンセットとしてなされた。
そのキャラクターの相違や時期的な断絶からして、後述する第二期の薔薇とは区別される。
内容的には当時の人生板を騒がしていた通称「ひろし」の定番ネタをアレンジしたものであろう。
「劣性遺伝子」の誤用に対するツッコミを誘うといった仕掛けも用いられており、
有名なネタスレを模倣しつつ、スレに人を呼び込む技法を試した実験的なフクハンと見られる。

1 名前： 薔薇 投稿日： 2001/02/19(月) 21:51　※「内向的な男は淘汰される」より抜粋
内向的な男は劣性遺伝子の持ち主です。
テンションが高くて話のうまい男が、仲間達と面白おかしくふざけ合ってるのを見て、
「俺はダメだな…」
なんて思っている人です。
内向的な男は鬱病になりやすい体質です。自殺者にもこのタイプが多いと思います。
内向的な男の中には天才肌の人もいます。しかしそういう人も決して幸せではないと思います。
内向的な女性は積極的な男からアプローチされることもありますが、
内向的な男に女性の方から声をかけるようなことはないと思います。
もちろん、自分から女性に声をかけることなんてできません。
結果、配偶者に恵まれない内向的な男は子孫を残せず、その個体数は減少します。
こうして社会の中でより少数派になって、誰の目にもとまらなくなります。
そしていずれは淘汰されていくのだと思います。
僕は呪われた遺伝子を親から受け継いでしまいました。
僕のような内向的な男が楽しい生活を送る方法はあると思いますか？
もしそのような例があったらぜひ教えてください。

217 名前： 薔薇 投稿日： 2001/02/20(火) 11:01
たくさんのレスありがとうございました。
何度か指摘された「劣性遺伝」という言葉ついては、
「内向的な性格」が比較的マイナーで、多くの場合に生きる上での障害になるような形質
だと思って使いました。
天才肌とも呼ばれるので劣っているとは思いませんが、不幸だと思います。
一応親のせいにするというよりは、自らの不運と受け止めています。
もちろん、自分が変わらないといけないし、変わりたいと思っています。
そのための参考に、内向的な男が楽しい生活を送っている例やその方法を知りたいです。

今は時間がないのでこれで。

265 名前： 薔薇 投稿日： 2001/03/14(水) 00:19
>>264
いえ、内向的な男は誰も相手にしません。
好かれるのは目立ち方が巧妙な人だけです。
飛べない鳥は、とり残されるのです。

270 名前： 薔薇 投稿日： 2001/03/14(水) 00:34
>>268
僕はこの今の境遇から抜け出す方法を探しているだけです。
人を愛しても何も伝えることができませんでした。
だから僕は変わりたいと思っています。

319 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 02:58:04

参考資料として通称「ひろし」のスレをここに紹介しておく。

1 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/02/13(火) 16:10　※「中身のない男ほどモテる理由」より抜粋
女と言うのは本当にうわべだけが華やかで中身パーな男に実に簡単に
騙される。
しかしモテる女の方は本当に性格いい子ばかり。
なぜこうも激しい男女差が出るのか俺はよく考えてみた。
そして次のような結論に達した。
男はおとなしい女を好むが女は活動的な男を好むと言うこと。
活動的な人間はおとなしい人間に比べて非常にあくどい奴が多い。
よって必然的に男は外見だけのドキュンほどモテるようになってしまうのだ。
違うだろうか？

19 名前： １＝ひろしの立てたスレッド一覧（on　バレンタイン・イブ） 投稿日： 2001/02/13(火) 17:12
『中身のない男ほどモテる理由』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=982048219
『なんであいつが？と思うことありませんか？』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981869932
『男からみて最悪の男に限ってもてる(爆』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981712984
『ヤリチンとヤリマンは所詮同レベルなのに』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980550050
『男の方が外見重視と言われる理由』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981448089
『男に好かれる人と女に好かれる人』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981443335
『性格悪いのにモテモテの女』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981096877
『最近の女は外見でしか男を選ばない！』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980990320
『こんな性格の男が女に好かれる理由』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981152103
『モテる男女の究極条件』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981088593
『美男は絶対に嫌われない？』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980508206
『女性の方に心からお願いします！』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980795081
『女性に質問しますが』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980314303
『誠実な男が最後に勝つ？』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980818065
『本当に理解不能な女の性』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980774604
『同性に好かれる人異性に好かれる人』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980487791
『男女でモテるタイプが違いすぎる（怒）！』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=980666265
『誠実系VSナンパ系』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981025783
『モテる男の性格』　http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=981503864
『女の子は真面目そうな外見は好まない？ 』　http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=981183141
『男に好かれる男と女に好かれる男はこうも違う！』　http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=981076273
『同じ程度のルックスの奴がいたとすると』　http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=981097083
『ドキュン男の実態』　http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=981467429
『若い頃、誠実な男がモテナイ理由』　http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=981437771
『女に性格は必要だが男には必要ない！』　http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=981445757
『どっちがモテる？』　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kageki&key=981189319
『カップルはたいがい男の方が性格悪い。』　http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=981666822
『なぜ女は誠実な人を軽視するのか？』　http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=980067730
『異性にもてる人と同性にもてる人は違う』　http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=980744253
『男と女で好かれる条件はこうも違う！ 』　http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=981099881
『女性が変な男にばかり惹かれる訳』　http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=980485216
『女は男の人間性を見れない悲しい生き物 』　http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=979798190
『女性のやってることはどう考えても間違っている！』　http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=981624142

320 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 03:11:15

【メオ・ディプト】
「目の見える奴は劣等人種」なるスレを設立することで、
恰も視覚障害者がスレ主であるかのように誤認させる罠を仕掛けた煽り属性のフクハン。
後述する「めーすけ」の原型とも看做せる哲学的思弁とその異邦人的な奇抜さが特徴であろう。
前記の第一期「薔薇」において試みたトリッキーな誘い込みの技法を発展的に継承し、
更に煽り属性と哲学的思弁との融合という発想を加味した点で、後の「金龍」の先駆でもある。
尚、同フクハンは後に「僕等が２ちゃんねるで学べること」と題する意義深いスレをも主催した。

1 名前： メオ・ディプト 投稿日： 2001/03/03(土) 17:49　※「目の見える奴は劣等人種」より抜粋
視覚ってやたら情報量を使う割に無駄なものばかり映し出すよね。
みんな物事の表面より本質を求めるくせに、目に見えるものばかりに眩惑されてる。
少しは目を瞑れっつーの。
無駄な情報にばかりかまけてるから、ちっとも抽象的な話が理解できないじゃん。
だから君達って低脳なんだよね。

目なんて見えない方がいいよね。
だって僕は、自分の思考の中に無限の世界を持っているから。
君達より、数十倍も数百倍も世界の本質を理解してるから。

君達は一生幸せになれないけど、僕は違うよ。
残念だけどね、幸せを見つけられるのは、限られた人種だけなんだ。

12 名前： メオ・ディプト 投稿日： 2001/03/03(土) 18:52
＞世界の本質や抽象的な概念を理解することと
＞幸福を見出すことってーのは別次元の問題やで。

では幸福とは何か。
幸福という言葉自体が抽象的ですよね。
幸福が目で見つかりますか？
多くの人々は、膨大な視覚情報のせいで、頭が麻痺してしまってる。
幸福とは、自分の思考の中に自分で築き上げるもの、抽象世界の城なのに、
世界の表層にばかり目を奪われて、抽象世界に入門すらできずにいる。
彼らは劣等人種に他ならないんだよ。

203 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/03/08(木) 16:40
もし貴方が不幸な事故で両脚、両腕、両耳、両眼、鼻、口を失い、
意識のあるまま植物人間になったとしたら、
無音の闇の中で思考だけを重ね、数十年もの余生を送ることをどう思うでしょう。
死を免れた幸運を、素直に歓迎することができるでしょうか。
まして、自分の思考世界に城を築き、幸せを見つけることなど…

321 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 03:13:39

1 名前： メオ・ディプト 投稿日： 01/12/02 01:07 ID:vcQpcL4k　※「僕等が２ちゃんねるで学べること」より抜粋
それは何だろう。
２ちゃんねるは仮想（虚構）ではなくバーチャル（実質）の世界、それは確か。
なぜなら、こうして僕等、生身の人間同士が交流してるのは紛れもない事実なんだから。
そして、日常と違うどんなキャラを演じたとしても、それは「仮」や「偽」の人格なんかじゃない。
もしそれを本当の自分じゃないと言うなら、普段の君達もまた本当の自分じゃない。
まさに、パーソナリティー（人格）の語源がペルソナ（仮面）であるように。
でも、２ちゃんねるで生まれる人間関係はとても脆い。
どんなに馴れ合った相手、罵りあった相手とでも、回線を切れば、その日の付き合いはお終い。
アクセスをやめれば、何の手続きもしなくても、一生縁を切ることができてしまう。
例えオフ会で知り合った相手としても、連絡手段を絶つのは簡単。
それなら、２ちゃんねるで費やした時間は、僕等の実生活に何を与えてくれるんだろう。
２ちゃんねるという世界を経験して、再び素朴な日常に戻った時、何が変わるんだろう。
形のあるものは何も残らない。きっと、僕等はここで、何かを学ぶことしかできない。
でもそれは何？・・・人生に何も関係なければ意味がない。情報獲得だけが本当の目的？
花火のように激しくも儚い、不思議なドラマ。世の人々が目を逸らす、辺境のコミュニティー。
僕はここで、めいっぱいの「お土産」を持って帰りたい。
だから、人生相談板のみんなと、僕等が２ちゃんねるで学べることを考えてみたい。
これが僕の相談。

175 名前： メオ・ディプト 投稿日： 01/12/06 00:07 ID:gRnTgq91
とりあえず、ここまでのところでまとめてみた。

まず、一次的な動機や意識しやすい利点として、
慰安、娯楽、情報収集、書き言葉や議論の訓練なんかが挙げられる。
でも、ここまでだとまだ２ちゃんねる特有のものとは言いにくい。

一通り意見を聞いた限りでも、また僕自身の感覚としても、
僕等が２ちゃんねるで学べることはこれだけじゃないと言っていい。
どうしても意識内に実生活からの一線が引かれてしまうようなこの辺境、
深入りを危ぶむように言われやすい、暗黒面を持つ特殊なコミュニティーならではの、
特別に学びうる何かがある。
昨日のレスを通して、一つの特性を抽出してみた。
それは、一言で言うと、「２ちゃんねるは個人の発信能力を無際限に解放する」ということ。
発信能力というのは、意見の提出や価値観の表現、感情の吐露など、
最も広い意味での情報を発信する能力。
匿名性によって実生活上の余計な都合や立場からの制限が解消されること、
あと、話題が明確に分かることで参加を促す、板・スレッドシステムなんかもその要因だと思う。
だから、２ちゃんねるは緊張感のある議論ができるし、人の表と裏をはっきり知ることができる。
そして、ここで生まれる人間関係は、実生活の何倍も早回しの交流になる。
実生活でじわじわと錆びるものが、ここでは一気に燃焼する。
やっぱり、ここで繰り広げられるものは、花火のように激しくも儚い、不思議なドラマ。
２ちゃんねるで学べるものの輪郭が見えてきたかな。

322 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 03:15:48

【Ｋ】
全フクハンを統括する「素の自分」との本人の位置づけからすれば、
このような順序での掲載は魔王の意に反するとも思われるが、時系列に従って整理する限り、
ここにおいて初めての登場を見る。その存在意義は「素の魔王」、これに尽きるであろう。
その包括性・無規定性により、時と場合によっては様々なフクハンの表情を垣間見せる。
尚、「Ｋ」「魔王」「金龍」という３者の間には極めて錯綜した関係も確認されているのであるが、
この案件に関しては大枠でのフクハン史に影響がないことからでここでは敢えて立ち入らない。
本件は魔王＝Ｋという人物の本質に迫る核心的な論点を孕んでおり、別途本格的な論考を要する。
さしあたりは、魔王からメオ・ディプトに至るフクハン活動の総体を担う主体と見て大過はない。

290 名前：Ｋ投稿日：2001/03/15(木) 23:23　※「魔王の相談室・１１」より抜粋〜魔王スレ初登場時
もうそろそろ潮時かな。

754 名前：Ｋ投稿日：2001/04/08(日) 23:12　※「魔王の相談室＊１５」より抜粋〜ネタバラシ時
Ｋの正体は、

755 名前：猫投稿日：2001/04/08(日) 23:12
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　俺と！！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

756 名前：芥川龍之介投稿日：2001/04/08(日) 23:13
私と、

757 名前：メオ・ディプト投稿日：2001/04/08(日) 23:13
僕と、

758 名前：Ｋ投稿日：2001/04/08(日) 23:14
そして、

759 名前：魔王投稿日：2001/04/08(日) 23:14
俺だ。

323 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 03:17:21

コテハン裁定者】
魔王スレを拠点とせず、スレも主催していないこともあり、本拠地となるスレの特定は困難であるが、
その目立った活動が確認できるのは「三村・おちびのsage相談室〜１６」である。
同スレは、かの「深夜スレ」、「魔王スレ」に並ぶ閉鎖性の高い雑談スレであったが、
当の閉鎖的雑談スレたる魔王スレの創設者自らが、こうしたスレに対する批判者を演じたという、
ある種自己相対化の契機をも孕んだ煽り属性のフクハンである。
その「芥川龍之介」に似た慇懃な口調により露悪的かつ独断的にコテハンのレベル判定を行う。
登場当初は口調がＫのままでレス内容のみこうした煽り属性を帯びていたり、
また、時には「芥川龍之介」に似た口調のままとりとめのない雑談を行ったりと、
キャラクターの揺らぎが大きく、魔王のフクハンとしては完成度の低い部類であったと言える。

101 名前：マジレスさん 投稿日：2001/06/23(土) 12:50 ID:???　※「三村・おちびのsage相談室〜１６」より抜粋
こういうスレ立てるなよ。
チャットで話せばいいだろ。
１行レスばっかでほんと資源のムダ使い。

197 名前：コテハン裁定者 投稿日：2001/06/25(月) 00:00 ID:???
ひと段落ついたようですね。

198 名前：三村 投稿日：2001/06/25(月) 00:01 ID:???
>>197
だといいんだけど。

199 名前：マジレスさん 投稿日：2001/06/25(月) 00:03 ID:???
>>198
雑談スレが一度は通る道だから。深刻になんな。

200 名前：コテハン裁定者 投稿日：2001/06/25(月) 00:03 ID:???
>>198
いいえ、つきました。
なぜなら、私が>>101＝>>136だからです。

203 名前：コテハン裁定者 投稿日：2001/06/25(月) 00:06 ID:???
このスレッドの主なコテハンの調査は完了です。

294 名前：コテハン裁定者 投稿日：2001/06/25(月) 01:42 ID:???
>>272
それは評価を下すその場、その場、で明らかにしています。
もっとも、その客観的評価を理解できない者を低レベルと言うことになりますが。

さてさて、みなさんそうとう苛立っている様子ですね。
やはり、人の評価という自尊心をくすぐるものを扱うことが最も
忌み嫌われるための近道といったところでしょうか。
アルプケットも、ＪＯＫＥＲも、のっぴきも、自尊心の疼きには勝てませんね（藁

27 名前： コテハン裁定者 投稿日： 2001/07/02(月) 23:32 ID:???　※「修学旅行で・・・・・」より抜粋
修学旅行ですか。
私も沖縄へ行きましたねえ。
沖縄と言えば、ソーキソバは外せませんねえ。
もちろん、１０月でもとても暖かいですよ。

324 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 03:20:18

【めーすけ】
人生相談板へのデビューは２００１年７月２６日の「人生哲学シリーズその�@＜人生は錯覚か＞」であるが、
それ以前から哲学板において活動を開始していた純粋な哲学的思索に特化したフクハン。
>>223の元ネタもほぼ原型のまま哲学板におけるレスの中に確認できる。
また、次に掲載する「金龍」登場に至るまでの間、生物学板でも旺盛な議論を交わしていた。

9 名前：めーすけ 投稿日：2001/07/21(土) 17:33　※哲学板「心脳問題」より抜粋
ああ、分かるよ。
「痛み」にしたって同じ。
神経線維の刺激が痛みの原因だから、当然麻酔などでコントロールはできる。
でも、神経線維の刺激をいくら詳しく調べたって
人間が感じる「痛み」なんか理解できない。
脳のドーパミン回路に電流を流す仕組みのスイッチを人間や猿に持たせると、
何度も繰り返しスイッチを押したらしい。
主体を自己刺激への行動に駆り立てる刺激を「快感」と定義したって
それがどんな感覚かは本人にしか分からない。
例えば、光の刺激を受けて電灯に群がる蛾はどんな快感を感じてるのか、
なんてことは、全く人間には知る余地がない。
ある物質の配列とエネルギーの流が感覚する主体を生み出すなら、
原子以下のミクロなレベルや、宇宙以上のマクロなレベルに「心」が無いとも言い切れない。
たとえエネルギーの伝達速度が人間の神経のそれよりもはるかに遅く、
一つの刺激が生起するのに１００億年ぐらいかかるようなネットワーク構造でも、
そういう時間スケールで生きる「心」を持った存在がいないとも言えないことになる。

100 名前：めーすけ 投稿日：2001/07/22(日) 13:29　※哲学板「自分の複製が作れたらそれは本人？」より抜粋
１００記念にここまでの議論まとめておいたよ。

＜前提＞
コピー能力は完全、データの劣化はないとする。

脳の構造を完全な精度でスキャンし、それを復元・複製する技術（またはそれに等価な技術）が、
原理的に不可能であるという主張ならあり。

＜自分が生き続けていると思うのはどこまでか＞
�T）
夜眠って朝目覚めた。

�U）
事故で昏睡状態に陥った後、目覚めた。

�V）
頭蓋骨を銃で打ち抜かれた患者がいたとする。
それを超高度な技術で、脳の欠片全てを使って元通りに修復。
患者が意識を取り戻した。

�W）
人間の全構造のデータを記録して、一旦肉体を量子レベルに分解。
それを超高速で遠くに送った後、データに基づいて復元。

�X）
完全なコピー機能を持つ装置で隣の部屋へ移動する実験をする。
実験のパターンは４種類（ただし本人には何も知らされないか、質問したた場合は�@だと説明される）
被験者の完全なデータを装置が記録した後、
�@被験者を消滅させると同時に、コピーを隣の部屋に復元
�A先にコピーを隣の部屋に復元、元の被験者がマジックミラー越しにコピーを確認後、被験者消滅。
�B先にコピーを隣の部屋に復元、コピーがマジックミラー越しに元の被験者を確認後、被験者消滅。
�C先にコピーを隣の部屋に復元、互いにもう一人の自分の存在に気付かず、その後、被験者消滅。

325 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 03:22:01

693 ：めーすけ ：2001/08/17(金) 18:30　※哲学板「ジャック・ラカンと精神分析」より抜粋
今さらだけど>>133について。

＞象徴界の穴は、もちろん一つ。それが否定神学の鉄則。
＞欠損は、かならず一つでなければならない。
＞二つ以上の可算性が生まれると、穴は物質化してしまう。

ここで言う穴が一つってのは比喩として許容できるだけで、
二つと言ったら完全に間違い、という程度のことじゃないの？
「有」を表現する比喩としての１なら分かるけど、可算的な意味での１は間違い。
そもそも、単数と複数の差異とは？数え得ぬ全体は複数？

数学ではこんな証明が認められてる。
ｎを任意の自然数とし、ｆ(n)＝２×ｎ　とする。
ｎに全ての自然数を代入しても、それに対応してｆ(n)という偶数の自然数が存在する。
一方、偶数の自然数の集合は自然数の集合に含まれる。
∴「自然数全体の数と偶数の自然数全体の数は等しい」

これから分かると思うけど、要するに、
「数える」ということの本質は、数える対象と自然数という記号との一対一の対応付け。
そして、自然数との対応が可能なら、それ以外の記号との関係付けも可能な筈で、
こんな対応関係が成り立った時点で、もはや対象は「語り得ぬもの」ではなくなるでしょ。

だから、本当は象徴界の穴の「数」を問題にすること自体が間違いなわけ。

67 名前： めーすけ 投稿日： 01/08/29 19:54 ID:vQJGhipE　※哲学板「唯物論、ニュートン力学は正しいのか？」より抜粋
>>61
ラプラスの魔が世界外的＝非物理的存在者だとして、
物理的世界の完全な予測の可能性があると想像したところで、だから何？
結局その予測は物理的存在者には告げられないことに変わりないし。
また、そんな非物理的存在者が物理的世界の状態を知ることができるということは、
つまり、「物理的」世界の状態が、「非物理的」なラプラスの魔の状態を
世界の状態について「未知」→「既知」へと変える、つまり影響を受けることになる。
よって、影響を受けるにも関わらず、決して影響を与えることがないという不合理をいかに克服するか、
という問題がまず生じる。
さらに、世界を物理的／非物理的と分けてラプラスの魔を想定したところで、
それは単に「宇宙の一部に関して完全な予測ができるものが存在する」と言ってるに過ぎない。
結局、そのラプラスの魔は自分を含む非物理的世界に関する予測には全く無力で、
考え得る存在全て（物理的、非物理的、その他…）を含む全宇宙の、
完全なる予測者が存在し得ないことに変わりはない。
それなら、別に「ラプラスの魔」なんかでなくとも、人間だって天体の運行など、
マクロな現象をほぼ完全な精度で予測できるんだから、「宇宙の一部を予測できる者」
としては、ラプラスの魔とはほぼ同権、違いは相対的でしかないことになる。

326 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 03:34:38

107 名前： めーすけ 投稿日： 01/11/11 17:12　※哲学板「マクタガートじゃゴルァ！！」より抜粋
一番重要な点を提示しておこう。

現在・過去・未来も、あれ・これも、
発話者の状況に依存した、状況依存的表現といえる。
しかし、時間的特性と空間的特性とでは、次の�@�Aという決定的な違いがある。

�@時間内における任意の出来事Ｍに関して、
「Ｍは現在である」かつ「Ｍは過去である」かつ「Ｍは未来である」
ことは必然である。

�A空間内における任意の物Ｘに関して、
「Ｘはこれである」かつ「Ｘはあれである」
ことは必然ではない。


これがはっきりと飲み込めない限り、マクタガートのパラドックスを理解したことにはならない。
パラドックスを肯定するにしろ否定するにしろ、�@�Aの違いが分かってないと議論は無意味。
�@�Aの違いの理解は、このパラドックスの本質を理解したことの証といえるから。
みんなそれぞれ、自分がどの程度本質を分かっているのか確認してほしい。

113 名前： めーすけ 投稿日： 01/11/11 21:48
>>110
無限背進の論法はあくまで反論封じだから、矛盾の本質じゃないんだけどね。
「現在において未来である」
「未来における現在において未来である」
この書き換えは本当は可能でも何でもなく、
時制への言及が一段メタレベルになった、ただの別の出来事でしかない。
無限背進というのは要するに、いくら出来事に時制を付け足して矛盾を回避しようとしても、
その、「出来事の時制への言及」自体がまた別の出来事になって矛盾は逃れられないということ。
つまり、まずはじめに、
任意の出来事Ｍは現在・過去・未来という矛盾する特性を共に持たなくてはならない…�@
という本質的な前提が置かれている。
だから、�@によって、「Ｍは未来である」かつ「Ｍは現在である」かつ「Ｍは過去である」
という矛盾が提示される。
それに対するナイーブな反論として、この３つが実は
「Ｍは過去において未来である」「Ｍは現在において現在である」「Ｍは未来において過去である」
ということを意味すると解釈すれば矛盾しない、というのが考えられるが、
後の３つの「」内の言明はそれぞれ別の出来事Ｎ、Ｏ、Ｐであるから、
再びＮ、Ｏ、Ｐには必然的に�@が適応され、矛盾するので、矛盾からは逃れられないということ。
だから、結局最も重要なのは�@であって、その理解のためには>>107の区別がはっきりできないといけない。

327 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 08:27:57

187 ：めーすけ ：02/03/14 14:53　※生物学板「★★★神経科学・脳科学の質問コーナー★★★ 」より抜粋
>>184
それは、大部分の科学者が見落としてる重要な問題なんだけど、ごちゃごちゃ書いても
頭の硬い人には理解されないと思うから、一番端的で分かりやすいことだけ書いとく。
さすがに「脳の活動＝心（クオリア）」とまで言う人はあまりいないか単に思慮不足なんだろうけど、
大体の科学者は脳や神経の活動が心的現象を引き起こす原因だと考えてると思う。
でもね、ここで言う因果関係は自然科学が描いてきた因果関係とは全く異質なものなんだよ。
科学的描写の全ての因果関係は、物質やエネルギーなど何にせよ、時空的に連続な作用・被作用の
関係で描かれてきた。でも、例えば痛みというクオリアを例にとると、
何らかの神経の活動が「痛み」をもたらす関係が時空的に飛躍してる。
「痛みがある」ということの必要条件は、「ある神経の活動」かつ「それが『自分』であること」
なのに対し、科学的に描写される説明にはその「ある神経の活動」という条件しかない。
ここに３人の人間の脳があり、そのうち一つの脳に痛み刺激が伝達された。
ここで、「なぜこの痛みを感じるのは『私』で他の２人ではないのか？」
という問いには、科学は何の回答も示せない。
つまり、この自己性という条件だけは、絶対に科学が描写しえないものなわけ。
量子力学が観測問題で「観測する自己」の位置付けに困惑してるようにね。
自己性は裏を返せば他者性になり、この繋がりが社会性というものになる。
だから、この意識の問題は、哲学から社会学までの様々な分野で探求されるテーマなんだよ。
文化系にも科学者の知見は必要だし、科学者ももう少し頭を柔らかくして包括的な理解に努めてほしい。

328 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 08:34:37

【金龍】
ある意味では人生相談板において最も名を馳せた傲岸不遜な煽り属性のフクハン。
第３１代から第３３代までの魔王スレを「超天才、金龍」の名を冠して設立し、
「真の魔王」を名乗るという傍若無人ぶりを発揮するが、ここに潜む事情に関しては別論とする。
大胆不敵な態度で注目を集め、「ヴァカ」といった野卑な言動によって相手の油断を誘いつつ挑発し、
返された批判的レスに対しては徹底して緻密な学理的レスをもって反駁するというスタイルを確立。
魔王＝芥川という大掛かりなフクハン活動に触発されたボンゴ田中＝アルプケットの煽りキャラを継承し、
魔王が更なるアレンジを加えて完成させた人生相談板史上に残る正統派煽り固定の金字塔である。

1 ：金龍 ：02/03/19 23:43 ID:fNOKjGV2　※「俺＞＞＞Ｍ．エンデ＞宮崎駿＞庵野秀明」より抜粋
おまえら糞。
この超天才の俺が人生ってものを教えてやろう。
何でも聞けや。

994 ：金龍 ：02/04/08 01:10 ID:MO4NMGEM
>>989
立花隆なんか単なる物知りのおっさん。
本質的で深いことなんか何一つ理解してない。

1 名前： 金龍（真・魔王） 投稿日： 02/04/16 00:00 ID:MYm9jVE.　※「魔王の相談室＊３１　〜超天才、金龍編〜 」より抜粋
前スレ１
「　　　　　超天才　金龍の相談室 」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1018194526/
前スレ２
「魔王の相談室＊３０」
http://life.2ch.net/jinsei/kako/1008/10084/1008487893.html

俺＞＞＞Ｍ．エンデ＞宮崎駿＞庵野秀明 の金龍だ。
前は魔王という名でつまらん相談室もやってた。
そろそろスレの系列を統合する。魔王の相談スタイルは以下の通りだ。
「何でも書け。
ただしいつもレスを付けるとは限らない。
煽り、荒らし、明らかなネタ、くだらない質問は大抵無視する。
相談以外のレスは基本的にsageで書くこと。
一応、まともに機能する人生相談室を目指す。」
ついでに俺が付け加えると、「天才の意見が本当に必要な奴だけが書き込め」ってとこだな。

329 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 08:36:25

【キスミ】
魔王としては初のネカマとなるであろう、女性的な属性を付与されたフクハン。
ストレートな煽りキャラの最終形態とも呼べる金龍との対比では、謂わば変化球的な煽り属性を有し、
先述の「ひろし」と同じく人生相談板を席巻した「マリーアントワネット（通称マリー）」をモデルとする。
魔王の人生への思索が金龍のドリルの如き突進力によって最深部へと達したとすれば、
キスミはその成果を別の角度からそっと掬い上げるスプーンのような役割であったとも言える。
第３４代魔王スレにおいては、金龍に引き続いて自己の名を冠したスレを設立した。

1 ：キスミ ◆G1xvR.EM ：02/07/19 21:43 ID:8pyaTFSX　※「人格を研鑚したい」より抜粋
今、私のたった一つの望みは人格を研鑚することです。
前はいろいろ悩んで辛い経験も積みました。
それから自分の人生のことを本気で考えて
たくさんの勉強（哲学etc）もしてきました。
でも、いろんなことを知ったけど
それだけじゃ私の人生は変わらないことも悟りました。
ここでは抽象的な議論はいりません。
（口だけの議論なら私は男の人にも勝てます）
みなさんの生の経験から、本当に自分を磨く方法をみつけたいんです。

一応ことわっておきます。
私は容姿も見劣りしないし頭の良さでは誰にも負けないと思います。
ここで知りたいのは、それ以外のいちばん大切な欠けた部分なんです。
人生相談板のみなさん、よろしくおねがいします。

433 名前： キスミ ◆G1xvR.EM 投稿日： 02/07/26 23:46 ID:MrJIgFvj　※「精神分析入門スレ」より抜粋
精神分析には定説はないこと。
精神分析は反証不可能な超越論的な理論を立てること。
終わりのある分析と終わりのない分析があること・・
＞１さんは確かに表面的には精神分析を知っていると思います。
でもきちんとフランスに留学して教育分析を受けた正統な分析家とは違います。
精神分析で一番大切なのは「経験」なんです。
ラカンの言い方を使えば「現実的なものとの出会い（出会い損ね）」という
精神分析固有の経験を受け取らない限り、正統な意味での精神分析はできません。
臨床経験の絶対的な単独性を普遍的に理論化するというダブルバインドを抱え、
真に葛藤することがなければただの心理学です。
１さんは表面的には心理学と精神分析は違うと言っていますがその本当の意味がわかっていません。
分析家と被分析者は観察者と被観察者のような静的な関係じゃなくて、
双方が自分の無意識を相手とぶつけ合うことによる、粘り強く泥臭い関係の継続なんです。
１さんのように既存の理論の都合のいい所だけつまみ取って人の無意識を解釈するなんて
全く精神分析の本質を誤解しています。本当に不可能なもの、現実的なものとの出会いを経験した
分析家なら、臨床経験のなかから超越論的なものを析出するための苦闘を日々続けるんです。
本当は教育分析を受けたからって一人前の分析家になれるとは限りません。
その「経験」は決して言葉によって一般化できないからです。
逆に言えば、教育分析を受けなくても必要な経験を乗り越えた人なら分析家の資格があります。
例えばデリダは哲学者として、精神分析には距離を置いていたけど、実際は
多くの分析家よりもその本質を理解して、その思想に反映させました。
でも、この経験は本当に伝えるのが難しいんです。
ラカンがエコールを解散したこと、デリダがデリダ派を解体しようとしたこと、
こうした偉大な分析家・哲学者の格闘を見ても、その難しさがわかるはずです。
私は哲学を一定の地点まで学んでいますから、精神分析家の本質的な葛藤がわかります。
もちろん、実際に分析家になるためには私にもまだ細かい勉強が足りないけど、
１さんに決定的に欠けているものは見えています。
本気で精神分析がしたいなら、経験の残滓でしかない表面的な理論なんかより、
自分自身にもっと深い洞察を働かせながら哲学や精神分析のことを真剣に学んでみてください。

330 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 08:38:27

1 ：キスミ ◆oGqEBwgKgI ：02/11/25 00:06 ID:96wgkibv　※「【人格】魔王の相談室＊３４　ｂｙキスミ【研鑚】」より抜粋
私はついに優れた人格とは何かがわかってきました。
優れた人格とは、知的な能力の高さでも知識の集積でもありません。
確かに世間的な経験を積んで、やっていいことと悪いことの分別を身につけた大人は
分別を知らない子供よりも人格的に成熟しているとは言えるでしょう。
しかし、これはほんの一面にすぎません。人格の本質はマニュアル的に体得できる知的要素ではないんです。
極論すれば、人に好かれるための特記事項を１００覚え、嫌われないための禁止・制約事項を１０００覚え、
それらを実行に移せば誰でも精神年齢の高い好人物を演じることはできるんです。
このような知的要素は「優れた人格」ということの意味に含まれる場合はあっても、その本質ではありません。。
知的な方法をどこまでも徹底して好人物に近付こうとする人は単に一つの神経質なのであって、
優れた人格者からは程遠いと思います。もちろん、それを意識的にではなく自然の習慣として行っている人も、
九九をすらすら言えるのと同じで知的な蓄積の一種にすぎません。ただ神経質か天然のいい人かの違いです。
「いい人」に好感を持つことと、優れた人格に対する畏敬や親愛の情が生まれることは別です。
「好人物は何よりも先に天上の神に似たものである。第一に歓喜を語るのに好い。第二に不平を訴えるのに好い。
第三に――いてもいないでも好い。」ｂｙ芥川龍之介
真の人格者とはこんな薄っぺらな「いい人」とは違う、もっともっと深みのある人物のはずです。
このスレではみなさんと一緒に優れた人格とは何か、人格を研鑚する方法とは何かを考えていこうと思います。
ついでに、相談室なのでみなさんの相談にも答えてみたいと思います。では、よろしくお願いします。

それではいつものお約束。
☆何でも書け。
☆ただしいつもレスを付けるとは限らない。
☆煽り、荒らし、明らかなネタ、くだらない質問は大抵無視する。

前スレ
http://ex.2ch.net/jinsei/kako/1020/10204/1020444287.html

331 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 08:40:40

参考資料として通称「マリー」のスレをここに紹介しておく。

1 名前：マリーアントワネット 投稿日：2001/05/09(水) 21:47 ID:irBEipow　※「ちょっと憂鬱な気分で雑談したい。でも真剣に。」より抜粋
もうちょっとだけ話を続けたいです。

どうして私は毎日毎日憂鬱だったの（なの）だろう。
みんなは毎日毎日憂鬱ですか？

だからこの板にきてるんですね？
みんなの憂鬱の理由を話してくれるとうれしいです。
そしてみんなで考えてみたいです。

1 ：悲しみ ：2001/07/06(金) 18:52　※哲学板「哲学に対する安易な態度」より抜粋
１・安易な傾倒
虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。
他者を見下したいだけ。賞讃が欲しいだけ。
哲学は「大学」で「研究」するもの。
哲学は学問。
２・安易なメタ批判
懐疑主義、その実傲慢なだけ。
知的不誠実。
無知から来る不安。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
哲学を安易に語る人が多すぎるのではないでしょうか？
哲学は哲学者ファンクラブでもないし、また
ただ自分は頭がいいといいたい人の集まりでもないと
思います。
そして哲学は無意味と断ずることもまた傲慢です。

哲学は人間の悲しみが原点ではないですか？
もしくは驚きあやしむ心。

1 ：マジレスさん ：01/09/06 18:32 ID:y4NhuDig　※「「誰も私のすごさを分かってくれない」と…」より抜粋
思ってしまいます。
「私はすごい人間なのに、みんながわかってくれません。
評価する人間が馬鹿ばかりなので、誰も私をはかれないんです。
私は普通の人よりすごいから、普通の人には
「ちょっと変わってる」ぐらいにしか見てくれないんです。
そして普通より低く見られてしまいます。
人間は自分とは異なるものは排除しようとするんです。
私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、馬鹿な人間には
評価できないんだと思います。
猿にダイアモンドの価値がわからないように。」

こんな風に思ってしまいます。
周りの人間が私を低く評価するんです。
悲しいよ。
アドバイスください。
気休めでもいいから。
みんながこんな私の馬鹿なことばをどう受け取ってくれるのか
それだけが私のなぐさめです。

332 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/02(月) 09:11:53

《魔王＝Ｋのフクハン総覧〜後編〜》へ続く。

333 名前：333：2009/02/02(月) 18:40:43

333

334 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/03(火) 09:48:58

リクエストというかお願いが。
魔王のフクハンやってたスレッドのどれかで、み〜が大量カキコしたのがあったはずなんだ。
フランケンシュタインがどうとか。最後辺りでドイツ語がどうのとか。
一連のレスわかるようなら貼ってもらえないですか？

335 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/03(火) 20:59:33

いっそトンガリとみーのスレにすればよろし。東海とおぴんくのなんて読んでてもおもろない。

336 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/02/03(火) 21:20:27

つか、みーってエセ多重人格なんでしょ？

337 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/03(火) 21:26:48

ぜんぜんエセじゃないYO
なんちゃって多重人格だYO
メンヘラ装ったほうが、男が釣れるじゃんかゆ

338 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/03(火) 22:31:06

↑釣られた人発見。

339 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/02/03(火) 22:47:12

「精神の構造上、多重人格という症状は有り得ない」とかなんとか
そーいう説ってありませんでしたっけ？

340 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/03(火) 23:09:08

>>334　「キレイに生きたい」

341 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/02/04(水) 00:00:25

エセとか言っちゃって
みー、ごめんね。よちよち（突然、優しいコメントをしてみる）

342 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/04(水) 09:32:06

いいんだよ。むちむち。

343 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/05(木) 23:51:07

344 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/06(金) 10:46:40

後編まだ？

345 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/02/07(土) 06:48:25

つか、あれなんですよ。
東海＝魔王だと余りにベタ過ぎなんだよ。
本当の魔王なら
実は「おピンク＝魔王」あるいは
「魔王＝おピンク＝東海」くらいの
ビックリクリトリスをしてくれると思うし
僕はそう信じてますから。

で、まあ、それとは無関係ですが
ベンフォールズファイブの
「自分の信念を地面と同じくらい信じてる」って言い回しは
上手いともカッコイイとも深いとも思いません。

346 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/07(土) 20:16:36

丸い　ピンク　柔らかくていい匂い

347 名前：死のう？ ◆GRWdHYG.r6 ：2009/02/08(日) 02:53:46

＞ニチヨウ　よしあき　とんがり　金ちゃん　じんちゃん　でっけネ　おぴんく　メグ　ごぼちん　ネッシー 　

偽者に騙されたらだいかんぞ！
俺は原点に戻るw
俺のトリップをのうみそにいれておけ！

348 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 03:00:46

俺、普段から目つきが悪いから出来れば目も合わしたく無いんだよな…
あーあ野郎うぜー。

349 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 15:36:47

>>334
それこそまさに「迷える仔猫」の主催する「キレイに生きたい」スレに他ならず、それはまた、
我々が本総覧の前編・後編を「キスミ」「迷える仔猫」の間で区切ることとした理由でもある。
当スレはおよそ魔王が人生相談板に設立した全スレの中でも群を抜いた質と量を誇り、
魔王自身のレスもさることながら、途中から参入したみ〜の果たした役割が実に大きかった。
それゆえ、我々としては資料の吟味をも兼ねつつ、若干のインターバルを要すると判断したのである。

954 ：み〜 ：03/03/25 02:14 ID:pHPKoH3x
可能性は契機はどこにだって転がってる。
目を凝らせばいつだって耳を欹てればいくつだってそれは見つけられる。
メアリーシェリーに、愛する人々の死による贖罪をつきつけたのは
彼女自身が産み落とした怪物に他ならない。
その怪物の名はフランケンシュタイン、彼は話中の創造主の名で呼ばれてる。
けっして口にしてはならない文字にしてはならないものを綴る。
秘密の檻から逃げ出した無節操な囚人達の群れ。
彼らの鬱積はまず彼らを見張ってた看守に向けられ
次に彼らをそこに閉じ込めろと命じた裁定者に、
次に彼らに虐げられたと陳情した被害者に、
次にそれを被害だと感じる被害者の精神を作り出した状況に･･･
憎悪はその切っ先の要求に従い襲いかかる対象を際限なく発掘しつづける。
手応えを求めて。加速しつづけた挙句に緩衝材もないままに
墜落して粉砕する、破壊後の再生をココロのそこで夢見て。

1000 ：川瀬智子 ：03/03/25 05:16 ID:2kTsfTCM
放置プレイされたスレ。
とっととおわらす。ｔｏｔ．
ドイツ語で死んだ？だっけ


以下、本編の投稿を再開することとする。
《魔王＝Ｋのフクハン総覧〜後編〜》

350 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 15:44:26

【迷える仔猫】
魔王の多彩なキャラクターを横断した思索の旅における最後の寄港地と呼べるフクハン。
キスミの立ち上げた「優れた人格」論の着地点を「キレイな生き方」論へと発展させた。
>>224下にある「キレイに生きたい」スレ冒頭における迷妄と住人からの不理解という試練を経て、
最後にみ〜という真に響き合える対話の相手と巡り合うという一つのドラマが展開されており、
ここに至って、そのフクハンからは煽り属性が薄れ、レスには仄かな詩情さえ宿るようになる。
「人間関係の実践」と「幸福論」との融合という、魔王のフクハン活動の一つの極点であろう。
我々が再三強調する魔王の最終到達点たる第４２代魔王スレにおける「頭の良さ」論中においても、
魔王自身が>>163-164の通り、み〜の知性の分析のためにこのフクハンのスレッドを引用しており、
ここからも、魔王にとっての「迷える仔猫」とその「キレイに生きたい」スレの重要性が伺える。
尚、このスレッドの終盤では先述のキスミがフォロー役として登場し、自論との関係に言及しつつ、
更なる発展的な議論を展開するのだが、この件については本総覧の範囲を超えることから別論とする。
また、「仔猫」において芽生えた詩味や遊び心は、純化されて後述する第二期「薔薇」へと結実する。

344 ：迷える仔猫 ：03/02/01 21:25 ID:/RCRQlc3　※「キレイに生きたい」より抜粋
僕の言う「キレイな生き方」ということが誤解されやすいみたいだから、少し頭を整理してみた。
僕の考えるキレイというのは、潔癖、純粋、無垢といった現実を無視した理想論じゃないんだ。
僕は、これまでにいくつかの生き方に触れてきた。
僕は、これまで経由してきたどの生き方にも安住することを否定し、
かつそこから得た真実はきちんと包括した上で、なお新しい道を模索してる。
回顧してみると、僕は今までに四つの段階を生きてきたと思う。
�@無垢の段階
�A悪の段階
�B虚無の段階
�C賢明の段階
まずはこれらについて一つ一つ説明してみるよ。

345 ：迷える仔猫 ：03/02/01 21:26 ID:/RCRQlc3
�@無垢の段階
汚れを否定する純粋さを特質とする段階。
汚れを知らず敵を知らず、己の罪さえ知らない。ピュアでイノセントな楽園。理想郷。
白紙のままの人間の自然な性として、まずはじめにここを経験する。
もちろん、現実を無視した脆弱な楽園には必然的に破局が訪れる。
人間はキレイなままではいられないという確かな限界がそこにある。
でも、この最も原始的な段階からでも、僕は一つの真実を拾った。
どこまでも拭い去れない汚れへの嫌悪、キレイであることへの希求、
こうしたものが、自分の出発点にあったことだけは否定できない真実だから。
どんなに変わろうと、この原点は忘れずに、包括しておきたい。
そうして、この段階を否定し先に進むことにした。
�A悪の段階
�@とは逆に汚れを肯定してみせる悪の道。
無垢な期待を裏切った世界に失望することもなく、自らの業に罪悪感を抱く必要もない。
自分がそっち側に染まってしまえばもう傷付くことはないから。
傷つくことへの防衛の欲求から生まれる、悪の逞しさへの憧れから、反動的にここに至る。
でも実は、悪の姿勢を貫くのも楽ではなかった。
絶えない苦悩が自ずとこの生き方の限界を示した。
ただ、世の中に厳然としてある汚れと害意、そして自らの業という苛烈な現実、
この誰もが否定しえない真実だけはきちんと包括しておく。
そして、ここもまた安住の地としては否定し、先を目指した。

351 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 15:47:19

346 ：迷える仔猫 ：03/02/01 21:27 ID:/RCRQlc3
�B虚無の段階
全否定から全肯定へと謳い０地点を漂う生温いニヒリズムの段階。
何も期待せず、何も期待されず、何も持たず、いかなる拘りも捨てる。
失望も負い目も失う悲しみも必死になる疲労からも解放され、
ただただ気楽に安楽に自堕落に、生死の狭間、まどろみのような弛緩した自由を生きる。
一つの価値を掲げることへの絶望、拘りを持つことへの倦怠から、反動的にここに至る。
しかし、ここでは大きく傷付くことがないないかわりに、喜びや幸せさえも溶解する。
じわじわと腐食し自分が失われるような気持ち悪さのみが最後に残り、この生き方の限界を悟った。
根源的な全ての無価値・無根拠という究極的には否定し得ない真理を包括しつつ、
この段階もまた否定し、さらなる道を模索した。

347 ：迷える仔猫 ：03/02/01 21:27 ID:/RCRQlc3
�C賢明の段階
弱さを否定し勝利・成功・得の原理で動く理性を指針とした価値中立的賢明主義。
ニヒリズムもまた思想的な極端であった。思想的・価値的には「ほどほど」が最も賢い。
突き詰めて考える必要さえなく、矛盾を放置したまま図太く生きればいい。
今までの全ては弱者の論理、今度は逃避の姿勢を反転させ、積極的に勝利・成功・利益を掴むこと、
先を読みトラブルを避け世の中で思いのままに振る舞えるような賢明さ、
つまり経験と気配りと知識から最善の判断をして世の強者たらんとする理性至上主義に行き着いた。
無駄に突き詰めて考えて、バカを見ることよりも、真に理性を働かす中庸こそが賢いと。
強者たることへの欲求が、この段階へと導いた。
確かに何物にも縛られないというだけのニヒリスティックな消極的自由よりも、
世の中を思いのままに動かせ、思いのままに振る舞える力を持つ積極的な自由の方が魅力的だった。
でも、そこにさえ穴があった。美しさの欠如、幸せの不在、埋められない欠損は確かに限界を示した。
もしも自分が全知全能の神だったとしたら、この世に生きることは幸せだろうか。
全ての謎を解き、全てのアイテムを揃え、レベルを最大まで引き上げ無敵の強さを手にした時、
そのロールプレイングゲームに、もうプレイする魅力を感じなくなるような不穏な結末。
だとしたら、そんな虚しい最終地点を目指して切磋琢磨する過程に真の幸せはあったのだろうか。
一つレベルを上げたとき、新たなアイテムを手に入れた時、倒せない敵を倒した時は確かに嬉しい。
でもそれが人生に許された幸せの全てなのかな。まるで目の前にニンジンを吊るされた馬。
時々餌を貰ったって単調な生き方に変わりない。いわば、未来の奴隷になったような不自由な生き方。
力を求めて奔走した挙句、次々と「今」を切り売りして手段に変えて、見返りを期待して投資して、
自分の命・時間という資源を失うか、残したとしても何がしたかったのかわからなくなってしまう。
一生懸命働いてきた人が、定年を迎えて自分の居場所を見失ってしまうように。
もっと美しく、もっと自由な生き方こそが幸せだと思う。だからこの生き方にもまた限界が見えた。
だから僕は、世間に生きるための経験・知恵の不可欠という真実を包括して、なお新たな道を模索する。

352 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 15:49:21

348 ：迷える仔猫 ：03/02/01 21:51 ID:/RCRQlc3
僕が目指すキレイな生き方というのは、�@のことじゃないんだ。
�@から�Cを経由して辿り着く新たな道。ここまでの段階を否定し、かつ包括して先に進みたい。
悪も虚無も受け止める寛容さ、しかし決してそこに染まりきらない気高さ、そして賢明さ。
これらを全て備え合わせた上で、原点を見つめなおしたい。キレイであることへの希求を。
強く、そして美しく。生きることを肯定する力に溢れた幼心をここで取り戻したい。
この肯定性さえ取り戻せば、ここまでの�@〜�Cの全てさえ、四季の移り変わりのような、
健康とたまの風邪のサイクルのような、より高い視点から全体を肯定し直せるものに変わると思う。
ただ注意しないといけないのは、�Cの後に何の確かな基盤もなく生の肯定性と解放を謳ったとしても、
ポスト・モダンの二の舞になって�Bへと逆戻りするだけだということ。
確かな基盤がなくて、生を肯定する活力は維持できない。生まれ持ったままの力はすぐに尽きる。
本当はただ「肯定性」とか「自由」とか「幸せ」とか、言葉で言っても何にもならないんだ。
それどころか、肯定性の泉源を「語りえない」と言ったって、それ自体には何の価値もない。
「語りえない」「『語りえない』と言って落着することさえ許されない」「どこまでも逃走せよ」、
これだけのことを言いながら、結局、ポスト・モダンもまた言葉だけだった。
全てを否定し、「生の肯定性を供給・確保する基盤」のようなものまで固定的だと破棄した結果、
根拠のない肯定性はすぐに尽きて±０の�Bへと逆戻り。
ポスト・モダンが決定的に世界を変えることなく、２０年前の一時的な流行に終わった理由。
もうこの失敗は繰り返したくない。だからといって�Cに止まることも拒否したい。
「生の肯定性を供給・確保する基盤」が何かなんて語れない。だけど決して伝えられないものじゃない。
チョコレートの味を言葉で教えることはできないけど、君にチョコレートを売ってる店は教えられる。
チョコレートの味は教えられないけど教えられる。学べないけど学べる。真理はきっとここにある。
幸せは何かなんて語れない。だけど、愛する君にだけは幸せを教えられる。教えられた。

349 ：迷える仔猫 ：03/02/01 21:52 ID:/RCRQlc3
他者との関係。コミュニケーション。そして偉大な他者、尊敬する人。僕の師。
僕のおぼろげに見え始めてきたこの先の地点を語ろうとすると、こんな言葉しか出てこない。
ここから先は、一般論では語りえない。僕が求めているのは、僕と君とのもっと具体的な対話。
僕がこのスレを立てて、みんなに求めてたのはこういうことだったんだ。
まずは僕の悩みの地点を理解してほしい。そして、一緒に語り合いたい。
「人間はキレイなままではいられない」なんて言葉はもういらない。
�@を否定し�Aを包括した僕にはもう反復された言葉にしか聞こえないから。
「経験が足りない」という言葉も必要ない。僕の位置付けでは「経験」は�Cの一環にすぎないんだ。
だって、経験と気配りと知識、つまり理性を働かせて、
お金を稼ぎ仕事に成功し有利な人間関係を築き上げたとしたって、幸せとは限らないから。
「経験」も「お金」も、その必要性を包括しつつ、そこに止まることは拒否する。
「お金は確かに必要だけど、お金だけが全てじゃない」これを悟る人は多いのに、
「経験は確かに必要だけど、経験だけが全てじゃない」このことを悟れないのはなぜだろう。
もちろん、幸せな生活の実践としての他者とのコミュニケーションの経験は大切だけど、
世間に生きる知恵をつけるための経験はお金と同じことだよ。
だから僕が生き方について悩んでるからって、それは経験不足の一言で片付けられるものではない。
「経験が足りないからだ」という言葉は「お金が足りないからだ」と言ってるようにしか聞こえない。

353 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 15:51:34

350 ：迷える仔猫 ：03/02/01 22:18 ID:/RCRQlc3
それなら今すぐ他者とのコミュニケーションを経験すればいいと言うかもしれない。
でも、それも違うんだ。なりふり構わず誰とでも交わればいい、自由だ何でもありだというのは違う。
「何でもあり」は「何にもない」と隣り合わせだから。それは、ポスト・モダンの罠だった。
その活力を持続させる根拠がどこにもなくて、結局は�Bへと回帰してしまう。
コミュニケーションを始める他者は、誰でもよかった他者の一人じゃいけない。
どこかで選別が働いて、出会うべくして出会った、運命的な君との出会いでなくてはいけない。
他でもない君との出会い、肯定される出会い、まさに君と出会えてよかったと言える根拠が必要。
だから、捨てきれない価値はどこかに残る。そういう基盤に裏打ちされた出会いでなければならない。
それはさっき言った「生の肯定性を供給・確保する基盤」と重なると思う。
その基盤が何なのか、僕にはまだはっきりしたことは言えない。
ただ、まずは僕のいる地点を理解してほしい。そういう人こそが真に価値ある出会いに繋がると思うから。
だから僕はここで語り続ける。語りえないものについて、言葉を紡ぎ続ける。
キレイに生きるために、僕は君との運命的な出会いを求めてる。
でも、どんな言葉も形だけになってしまう。命を吹き込んでくれる君がいないと、乾いてしまう。
だから、言葉の限界を超える魔法の言葉を僕は添えることにする。それは、例えばこんな……
「君の言葉を待ってる」koneko46@hotmail.com

390 ：迷える仔猫 ：03/02/03 18:19 ID:epVp5/WL
もっと慎重に、考えてから行動しろと人は言う。
ところが、どこまで考えてみても答えは出ない。
考えてばかりじゃだめだ、行動しろと人は言う。
ところが、闇雲に生きてみてもやはり失敗する。
適度なバランス感覚、中庸が大切だと人は言う。
ところが、中庸とは何かを考えても分からない。
人に聞くな、それは語れないものだと人は言う。
そう語る人自身、中庸を知らないと僕は気付く。
幸せな人は、中庸を生きているのだと人は言う。
僕は、幸せな人達と交わって生きようと思った。
語りえないものを、身体に伝えてくれる人達と。
そんな出会いを、僕はいつも求めて生きている。
「君の言葉を、下さい」 koneko46@hotmail.com

354 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 16:06:02

435 ：迷える仔猫 ：03/02/08 03:47 ID:q3qrN+CQ
>>410からの続きで時間と命の話。

時間は命だと思う。単純に考えても、一生分の時間を奪われることは命を失うことに等しい。
時間の本質は変化。日の昇り沈み、季節の移り変わり、身の回りの様々な変遷、
みんな、何かの変化によって時間を捉えてる。この世に変化がなければ、時間もなかった。
砂の落下、水晶の振動、セシウム原子の放射…、人は自動的に変化を計測する機械を時計と名付けた。
時計の進みに従って、人間の時間も進んでいく。体は成長し、衰え、いつかは寿命が尽きる。
でも、時計の変化も肉体の変化も、僕たちにとっては本質的じゃない。
一番大切な変化は、心の動きだと思う。
今まで体験しなかった気持ち、感情が沸き起こること。
理解されなかった自分が理解されること。理解できなかった相手が理解できること。
共有できなかったものを共有して、心が触れ合って、ふるえる。
命を刻む時計は、水晶の振動じゃなくて、心の振動、魂なんだね。
心が動かないうちにただ時計と肉体の時間だけが過ぎていくのは、
まるで内容を入れそこねた空箱を出荷するみたいに、悲しい。
時間はただの箱。魂を注ぎ込むことで時間は命になる。
僕たちにとって大切な時間の中身は魂、心のふるえ、それはコミュニケーション。
僕たちのコミュニケーションは言葉から始まる。言葉は魂。言霊。

436 ：迷える仔猫 ：03/02/08 03:48 ID:q3qrN+CQ
コミュニケーションの本質は「同じ」と「違い」。
もし僕と君があまりに違いすぎたら、コミュニケーションはできない。
まずメディアの一致が必要。同じ日本語を話すから僕と君は会話できる。
同じアドレスを知ってるから、メールを送りあえる。同じ番号、周波数の電波で電話ができる。
そして、同じ前提知識、ルール、感覚を持っているから、安心して語り合える。
もし僕がいつ何をするか分からない獣や、
全く理解できない異常者だったら、きっとコミュニケーションは始まらない。
だから、コミュニケーションにはまずなにより僕と君の「同じ」が必要。
でも、もし僕と君が本当に全く同じだったら、今更コミュニケーションをする必要はない。
それどころか、もし君の今考えてることがそのまま僕にも分かり、
君の感じてることをそのまま僕も感じ、記憶も痛みも目の前の風景も、
全く同じに分かるとしたら、もう「僕と君」の違いさえないことになる。
僕は君で君は僕、同じものの二つの呼び方にすぎないことになる。
未知な部分があるから興味が沸く。届かない彼方の存在だから惹かれる。
こうしてコミュニケーションが始まる。
だから、コミュニケーションには僕と君の「違い」も必要。
「同じ」と「違い」の微妙なバランスから始まるコミュニケーション。
コミュニケーションとは僕と君の「同じ」を広げていくプロセス。
僕にあって君に無いもの、君にあって僕に無いもの、
互いを理解しようと語り合い、触れ合って共有の領域を広げていく。
共有の経験、共有の気持ち、感情。新たな違いを発見しては、それを埋めていく。
こうして二人を重ねていく過程、これがコミュニケーション。
一つにはなれない、だけどどこまでも一つに近付いていく。
コミュニケーションの過程が心のふるえを起こし、魂を生成する。

355 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 16:07:25

437 ：迷える仔猫 ：03/02/08 03:49 ID:q3qrN+CQ
二人が重なっていく過程が二人に魂を宿らせる。魂が重なっていく。
魂は時間の中身。それぞれの時間にはそれぞれの魂が宿る。時間を重ねよう。命を創り出そう。

時間は命。
昔の人は大変だった。まず生きなきゃいけない。怪我をする病気になる、雨風雪台風、外敵もいる。
暑すぎる寒すぎる疲れる、不快な環境じゃ楽しめない。労働に時間を奪われて余暇がない。
だから、仕方なしに時間＝命を削って、生存と安全と快適さを確保するために労働して、
さらにこれだけの労働をしても余りの時間を残すために便利さ、テクノロジーを研究した。
必要なものを手に入れるために、自ら道具となって働いて、時間、命を代償にした。
合理的な頭の指令に従って、体は奴隷となり、なんとか生きていけた後には残りの時間はなかった。
でも、人は一生懸命競争しながら近代化して、テクノロジーを進歩させて、
やっと命を取り戻すことができる時代が来た。
快適な環境を作りながらもなんとか余暇を残し、そこで本当の自分の時間を持てるようになった。
だけど、近代化の生き方が染み付いてしまった人は、せっかく持てるようになった自分の時間を
再び道具に変えて未来に投資してしまう。見返りを期待して、「今」を我慢することの繰り返し。
頭が体を支配してしまったせいで、競争して人に勝つという優越感や嫉妬に突き動かされて、
もう人と競う必要はないのに、いつまでも体を奴隷にして働きつづけてしまう。
優越感は頭の快感、嫉妬も頭の衝動。よりたくさん稼ぎたい、より上の地位につきたいって、
もしその目標をクリアしたって幸せにはなれず、さらに次の目標のための道具となるだけなのに。

438 ：迷える仔猫 ：03/02/08 03:50 ID:q3qrN+CQ
僕は、そんな生き方はもうやめて、自分の時間を創っていきたいと思う。
そのためには、コミュニケーション、僕と君が相互作用して重なっていく過程。
魂を注ぎ込み、心がふるえる変化によって命の時間を紡ぎ上げていく。
頭だけじゃなくて、身体と心で感じる自由を解放していく。
語り合うのはいい。言葉を受け止めるのは頭でも、それは心に届くと気持ちと感情が動く。
会って話したり飲んだり遊んだりすれば、もっと心と身体で触れ合える。それが幸せ。
でもここは匿名掲示板。文字でいくら率直に語り合えても、会ってはもらえない。そこが難しい。
君ともっと語り合いたい。もっといろんなことを一緒に経験したい。
「会いたいよ」 koneko46@hotmail.com

356 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 16:10:00

572 ：迷える仔猫 ：03/02/10 20:44 ID:v3Ih02fq
>>462 >>469 >>485 >>488 >>490 >>495 >>509
確かにこの手の疑問に対しては、もう少し丁寧に答えておくべきだったね。
でも、僕の言うことは嘘じゃない。ちょっと言葉が足りなかったとは思うけど。
「嫉妬や優越感をなくすこと、あるいはそれを良い形に転化させること」について。
嫉妬や優越感は近代社会の競争課程に特徴的な現象だと言ったね。
競争が何故起こるかというと、優劣を決するある価値基準が働いているから。
より多く生産すべし、より有利な職場、より上の大学、そのためにより多く勉強を・・
こうして、常に「今」を手段に変えて、嫉妬や優越感に突き動かされて、
競争に奔走してしまう近代、これをはじめに批判したのがポスト・モダンだった。

「卒業のための進級、就職のための卒業と、手段−目的の連鎖を追っていっても、目的はどんどん
彼方へと後退し、あとには即時充足的（コンサマトリー）な意味を喪った手段の残骸が
連なっているばかり、無理に目を凝らしてみても、官僚や医師としての成功、
『なんとなく、クリスタル』な『アッパー・ミドル』の生活といった『幸せ』のイメージが
ぼんやりと浮かんでいるにすぎないのだが、その『幸せ』もたかだか『スプーン一杯』程度となると、
いささか物悲しい話ではある。」浅田彰『構造と力』

573 ：迷える仔猫 ：03/02/10 20:45 ID:v3Ih02fq
だけれど、ポスト・モダンの提示した道というのは、あらゆる価値の解体、つまりは�Bへの道だった。
確かに、あらゆる価値を解体するということは、「ＡよりＢが優れている（価値ある）」
と判断する基準自体を放棄することになるから、優劣の分割は生じず、
つまりは自分より相手が優れているという認識も劣っているという認識も成立しなくなる。
そうなれば当然、嫉妬や優越感からも解放されて、
一時は競争に奔走しすぎた人の疲れを癒せる時がくるとは言える。
人間の根源的な感情といったって、感情だって全ては認識に依存している。
羞恥は「この状況は恥ずべき状況だ」という認識、怒りも「この状況は怒るべき状況だ」という認識、
当然、嫉妬や優越感だって、ある価値基準にてらして、
自分に属すものと他人に属すものの優劣を含んだ状況認識があってはじめて成立する。
というより、感情は身体的な反応を伴う認識の一形態と言っていい（哲学者、大森荘蔵の議論など）。
だから、�Bのニヒリズムを単に優越感のための飾りとしてではなく、
真に思想的実践として行っている人には、嫉妬も優越感も起こらない。
もちろん、嫉妬や優越感が人間の根源的な感情とも言えるのは確かだよ。
こういう感情を起こすということは、人間が価値の観念を持つからであって、
人間は根源的に何かに価値を見出さずにはいられない生き物だから。
ニヒリストの実践といっても、現実的にはどこかに価値は残存して、
小規模な嫉妬や優越感は起こるものだと思う。
でも、世の中に支配的な価値観に従って競争を続け、疲れ果て傷付いた一部の人たちは、
反動的にメジャーな価値観の解体へと向かうことがある。そうして嫉妬も優越感もない安らぎを得る。
この安らぎの快楽に味をしめたさらに一部の人は、本当に極限的な価値観の解体に向かうこともある。
鶴見済の本なんかを読むと、世の中にはこんな人もいるということが分かると思うよ。
江川達也の『東京大学物語』に描かれたものも、そうしたメジャーな価値観へのアンチテーゼ。
江川達也が東大を描き、鶴見済が東大出身というのが興味深い。

357 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 16:11:47

581 ：迷える仔猫 ：03/02/10 21:30 ID:v3Ih02fq
（>>573からの続き）
ポスト・モダンの近代批判、�Cの生き方の否定には確かに真理があった。
でも、人間は根源的に価値を見出す生き物。だから全ての価値の解体は人間の本来にそぐわないと思う。
あらゆる価値が解体した砂漠を舞踏する肯定性ということをポスト・モダンの人々は言った。
でもその肯定性には根拠がない。だから結局は安らぎの快楽が引いた後はニヒリズムしか残らない。
生の肯定性を確保するには、どこかに価値を残す必要がある。
近代は、勝利・成功・得・生産・・という限りなく貧しい価値観のみを残し、
それ以外は「下らない」と目を背け、価値の一極集中、熾烈な競争社会を帰結した。
多くのものを「下らない」と切り捨てる点では、ニヒリズムと通じるものがある。
ポスト・モダンの立場からは、近代こそがニヒリズムであって、
近代の貧しい物差しも含めた価値の全否定の先には全肯定があると、自らをニヒリズムから差別化した。
でもそれは、現実の推移からみて分かる通り、ニヒリズムを飾り立てた理想論、�@だったとも言える。
ポスト・モダンは罠だったけども、近代（モダン）もまた否定せずにはいられない。
貧しい物差しで計られるから、人は一つの価値の形態ばかりに固執し、嫉妬も優越感も肥大する。
より高い偏差値、より上の大学・会社、より役に立つもの、より迅速な仕事・生産・・
はじめ、人の視野が狭いうちは、どうしても限られた価値しか見つけられず、
嫉妬や優越感は避けられない段階としてあると思う。この意味でも、確かに人間に根源的な感情。
だけれど、ここから価値の解体に向かうよりは、価値の増殖に向かうべきだと僕は思う。
一つの価値基準で計られる時、それで自分が劣っていると判定されれば行き場を失い、
腐るか、あるいは克服を目指して奔走することになる。そうして近代の競争は生まれた。
そういう劣等感や嫉妬を背景にした優越感もまた、刹那的な快感しかもたらさない。
なぜなら、競争は加速していく以上、優越感に安住すること自体、必然的に困難になっていくから。
仮に実際は優越的な立場を維持していたって、それは常に追い抜かれる恐怖と隣り合わせだから。

582 ：迷える仔猫 ：03/02/10 21:31 ID:v3Ih02fq
でももし価値が増殖し、多様な価値基準が有効であれば、一つの物差しによる劣った判定を
受け止める余裕が出てくると思う。物差しはたくさんあって、自分を肯定できる局面を確保できるから。
そうすれば、自分よりも優れたものを人が持っていることを喜ばしく受け止められるようにもなる。
だって、たくさんの分野で優れた人がたくさんいることは、
それが巡り巡って最終的には自分の利益にもなるはずだから。
例え自分の取り組む分野で人に負けたとしても、まだ他の様々な面で自分を肯定できることを知る人なら、
近代的な競争みたいに強迫的にならずに、奮起できる。客観的にも、この方が結果も良くなると思う。
なぜなら、人に負けて劣等感・嫉妬に打ちひしがれ自分が無価値になることを恐れて競争するよりは、
余裕を持ってそれ自体を楽しみながら努力する方が生理学的見地からも効果的なはずだから。
そうして、他からの肯定的な眼差しを背景にして、自分の優位が祝福されて認められる時、
人は真の意味で「誇り」を持てるのだと思う。人の劣等感・嫉妬を背景にした「優越感」とは違う。
>>450で言った
＞つまり、より進んだ人を見て自分を奮い立たせたり、
＞人には真似できないことを成し遂げた自分に誇りを持ったり、
＞こういう形に転化された感覚を持ち続けることが大切。
このことの内実、条件を詳しく説明するとこういうことなんだ。
前のレスでは価値の増殖という観点が抜けていたね。
鶴見済は価値の解体に安らぎを見出したけど、江川達也はむしろ価値の増殖を訴えていた気がする。

358 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 16:12:49

583 ：迷える仔猫 ：03/02/10 21:31 ID:v3Ih02fq
最後に３点、補足しておくね。

�@まず、僕がニヒリズムによらない嫉妬・優越感の克服をこうして訴えたからといって、
嫉妬や優越感が人間の根源的な感情と言えることまでは否定しない。
第一に、未熟な段階では誰しも通る道のはずだし、また僕の言うような生き方が実践できたとしても、
完全に隅々まで嫉妬や優越感を駆逐することは、よほど限られた人以外は無理だと思う。
それでも、一歩一歩、新たな道に進み始めることが大切だと思う。どこまで行けるかは分からなくても。

�A次に、多くの人は今の社会でも仕事には「適性」が重視されてると言うかも知れない。
でもそれは、僕の言う「価値の増殖」とは違うんだ。
近代では、例え人の適性に合わせた仕事の選択がなされても、その多様性は
その全てを一括して計りにかける貧しい価値基準の上に成り立っている。代表的なのは「貨幣」。
近代社会はほとんど全ての生産物を商品化し、自然数を値に持つお金によって評価してしまう。
サラリーマンの仕事も芸術家の仕事も、結局はお金によって質を無視し量で統一的に計られる。
だから、本来、比べようもない異質な価値が、統一的な尺度の元に序列付けされてしまう。
それが競争を加速する。お金という統一規格があるから、異分野間の比較も可能になってしまう。
アーティスト・芸人は分野の違うより稼ぎのいい者に嫉妬し、大衆も有名人に嫉妬する。
「大物」かどうかは、動かせるお金で決まってしまう。
一見多様でありつつ、その実統一規格の競争がここに展開される。
これではまだ、僕は真の意味で価値が増殖したとは言えないと思う。
商品化されない人格的な優位性、また経済の原理を超えて交換がなされるような商品、
こういう価値までが広くコミュニケーションの現場に流通した時、真に価値の増殖は始まる。
例えば自らの作品を原価オーバーの価格で売りながらも、客の笑顔を対価にできるというように。

584 ：迷える仔猫 ：03/02/10 21:34 ID:v3Ih02fq
�B最後に、ポスト・モダンもまた近代とは違った価値の多様性を訴えてるとも言える。
でもそれは、価値の増殖というよりも、価値の散乱。
彼らは良いか悪いかを判断する根拠までを解体してしまう。
そして、個々の瞬間に出会うものたちは、全て「どれでもよかった」うちの偶然的な一分子。
だから、そこに喜びも楽しみも見出す根拠がなくなって、結局はニヒリズムに陥ってしまう。
近代は、確かに分かりやすい数字で価値を序列付ける統一規格が存在した。
でもそれは、「今」を手段化し熾烈な競争へと誘う不幸の元でもあった。
一律の序列付けを避け、といってポスト・モダンの価値の散乱をも避けるには、
一歩一歩の出会いの中で、「これを自分は価値あると思う」と自信を持って言えるような、
宿命的な価値の基盤（統一規格ではないある程度の可変性を備えた自己の拠って立つ根拠）
を維持しなければならないと思う。価値の一極支配を避け、といって全てを無化することもない、
緩やかな単位で人を束ねるような価値の基盤が何層か重なる中に、自己の位置が決まる。
価値を判断するには、判断主体のアイデンティティーが確立されていないといけない。
でもそれは、統一規格の一層だけでは、明確ではあっても揺るぎないものにはならないと思う。
つまり、多層的なアイデンティティーの確立。自己の個人史、帰属する共同体、国・・という階層、
こうして、縦方向にも横方向にも価値を増殖させることが大切だと思う。
そして、揺るぎない基盤とはいっても、繰り返される新しい価値との出会いの中で、
時に大規模の転換を経験することもある。科学史の中ではパラダイム・シフトがその一例。
それでも常により深層にはに変わらない層があって、自己の同一性を支える。
変わっていく価値と変わらない価値を緩やかに重ねて自己が浮き上がり、その自己固有の構えによって、
同じように増殖したまた別の価値を持つ他者との出会い、コミュニケーションが始まり、
「横」に広がった経験のある部分はいつしか沈殿して深層の基盤へと変わり、「縦」の深みも増す。
絶対的な一つの価値がないことは、ニヒリスティックな相対主義を必ずしも帰結しない。
それは捉え方によっては、無限の出会いの可能性を保証する希望ともとれるから。全ては構え次第。

359 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 16:56:03

606 ：迷える仔猫 ：03/02/10 23:15 ID:v3Ih02fq
今までのレスの整理。
>>344-350と>>435-438
どちらも�@〜�Cの行き方を経た後の新たな道について語ってるわけだけど、
前者はポスト・モダン（�Bへの逆戻り）の罠について十分な警戒をしてる一方、
その生き方自体の内実についてはおぼろげにしか触れてなく、
後者はその内実についてかなり突っ込んで書いてる一方、
ポスト・モダン的な罠への警戒に触れられてない。
だから、できれば両方を合わせて読むと僕の考えの基礎的な部分を正確に理解してもらえると思う。
そして>>572-584
ここでは嫉妬と優越感の克服をポスト・モダンとの比較を通じて書いたけど、
後半では「価値の増殖」やアイデンティティーの話と絡めながら、
前の二つで行った話を総合して更により深くまで追究してる。

>>344-350と>>435-438を読んだ下地の上に>>572-584を読んでもらえれば、
僕の一番進んだ考えを理解してもらえると思う。
そこに書いた生き方を僕は求めてるんだ。
まずは、僕に共鳴してくれる他者と出会いたい。koneko46@hotmail.com

804 ：迷える仔猫 ：03/02/15 03:58 ID:a/U/BJVn
>>799 >>802
言葉の意味というのは、固定的なプログラムじゃなくて、
自律性とともに少しずつズレを孕んでいく運動性にも本質があるんだよ。
それが、人間が制御された機械とは違う、自立した自由な存在であることの証。
誤解の余地のない、完全にコード化された情報通信は機械だけのもの。
人間のコミュニケーションは、誤解の可能性があるところにこそ、本質がある。

僕がその語りえないものを伝えるためには、無難な表現じゃいけなかった。
無難な言葉のレッテルを貼って、何てことのない話だと安心した途端、大切なものは逃れ去る。
まさにそれを、決してそれまでのように安易に片付けることはできない、というのが僕の問題提議。
頭だけじゃなく、身体を動員して受け止めてほしかった。
そのために、伝達の方法は情報の通知ではなくて、実演的な触れ合いでないといけなかった。
無難な言葉で片付けられてしまったものに、今一度、命を吹き込もうという「あがき」。
「キレイ」という危うい表現に託した一つのズレは、このための苦肉の策だったんだ。
もちろん、「キレイ」という言葉を選んだ理由には、もう少し付加的で具体的な要素もあったんだけど。
それについては、今度話すかもしれない。

確かに、このスレの構成は、一つのズレを投げかけることと、
それをフォローする対話へと相手を巻き込んでいくための接続に、少し不手際があったことは反省してる。
それでも、大切なのは、僕と君が今しているような一歩外に出た対話だと思うんだ。
言葉の網は、本質的な獲物を捕らえたと思っても、安心した途端、もぬけの殻になってしまう。
常に新しい網を投げつづけないといけない。だから僕は語りつづける。

360 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:00:41

【まもー】
前編における「猫」と同様、純然たる馴れ合い用に作られたナンセンスなフクハン。
ほぼ「のの」（＝みもー）一人を相手にしており登場回数も限られることから、
魔王にとっての正規のフクハン活動の員数に算入すべきかは疑問視されるものの、
魔王スレにおける２大要素の一つ、「人間関係の実践」の一側面であることは確かであろう。

188 名前：まもー ：03/05/01 16:02 ID:I/SJKWee　※「「好き」＝「今とは言わない、でもいつかやらせて」」より抜粋
ゴールデンウィークは家で引き篭もって勉強に限りますなぁ

189 名前：みもー ◆LoLi.0lB6. ：03/05/03 09:08 ID:2uny/AtA
たまに みもーのコト思い浮かべて
ｸｽｽって笑ってみるのも よいかもﾃﾞｽ。

193 名前：まもー ：03/05/03 14:23 ID:1efgXJfA
最近、みもーに会えなくてさびしいのぅ
タイミングが合わないのかのぅ

メールでも出そうかな・・

194 名前：まもー ：03/05/05 07:24 ID:0uKVUL14
みもー、メール出しました。
届いたかな？

書いてるうちに、いろいろ考えだしてしまい、難しい話になってしもた。

198 名前：のの ◆LoLi.0lB6. ：03/05/06 17:15 ID:GK5Bs3aJ
193*まもー
なんかぃかおなじ時間にネット上にいたんだけれど
オハナシ中かしらと 思って 遠慮してみたの　(´ω｀)
そうゆうココロのタイミングの悪さ のほぉが問題ｶﾅ？

194*まもー
届いたﾖ　♪
まもーのメールのｷﾛﾊﾞｲﾄがすごい重かったからおどろいちゃった☆
ゆっくりじかんかけて まもーの考えてること うけとってゆきます。
八重桜 、、のの は薄桃色のオーガンジーのフリルみたぃでだいすきなの。。
さいきん お花をみるとね
お花にも見られてるってかんじがしちゃうの。。
いろんな見られ方があって ヒメジョオンはキョトンってしてて
パンジーはちょっとコケティッシュで
植物というよりイキモノ感覚が強くなってきたです。。

361 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:02:26

【薔薇（第二期）】
詩味と遊び心とをひたすら純粋に追求した魔王としては稀有なタイプのフクハン。
その主催するスレッドは言葉遊びに終始しており、魔王の思想史との直接的な関係は認められない。
前述の第一期薔薇との異質性については一目瞭然であろうが、
本人曰く、「薔薇と憂鬱」なるユニコーンの曲名から着想を得たというこのフクハンは、
第一期・第二期を通じ、人間の「憂鬱」に携わるという点では一種の共通性をも有している。
第一期薔薇が憂鬱そのものの体現であるならば、第二期薔薇は憂鬱を解消する「癒し」への先導者である。

1 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/16 07:59 ID:Ml7gAS1C　※「【芬々馥郁】薔薇と憂鬱【芳華香木】」より抜粋
ここは薔薇と憂鬱と薫香のスレッドです。

例えばこんな所にはや一つの憂鬱が胚胎する。
一体誰が偉業、偉績、偉功などを為し得るか？
才子は多病、ともすれば才に溺れる蹉跌あり。
凡夫は懶惰、これぞ世に猖獗する贅物の極み。
昧者は無能、人に頤使搾取され齷齪するのみ。
才子は中途で挫折する。
凡夫は半端に食い散す。
昧者は端から術が無い。
昧者のごとく体の壮健に恵まれて、
かつ凡夫ほど万事の中庸に通暁し、
なお才子に比肩する力を備えれば、
大いなる成就の希望も仄見えよう。
しかしそれは身に不相応の高望み。
前途は多難、遼遠、暗澹たるもの。
峻厳刻薄の現実が頽廃を招く。
轗軻不遇の辛苦が歔欷を誘う。
暗愁憂愁の瀰漫が絶望を呼ぶ。

そんな時は、香など一つ焚きましょう。
褪せた浮世に螺鈿の潤色を施すために。
悲愴なる心に慈母の慰安を恵むために。
陰鬱な空気に遍満の浄化を齎すために。
さて貴方は何をお好みか。
幽玄を醸し出す伽羅の香？
芳烈に鼻を撲つ檸檬の香？
もしや甘やかな薔薇の香！？

11 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/18 06:05 ID:wtOhkwqe
失礼しました。
せっかく心身の諧和のために薫香のお話をしようというのに、
文語調では堅苦しいですね。
以降はざっくばらんに語り合うことにしましょう。
ざっくばらんついでにネタばらしをしてしまいますと、
タイトルの「薔薇と憂鬱」というのは、ユニコーンの曲にあったものです。
そこから「画数の多い漢字づくし」という着想を得て、
試みに、１のような文章を書いてみた次第であります。

これから、このスレッドでは様々な香りについてのお話を皆さんとしていこうと思います。
この澆季混濁の浮世、憂鬱の絶えない人生において、
一抹の清涼となり安寧ともなる薫香の楽しみについて、
どうぞ気軽にみなさんのお話もお聞かせください。

362 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:05:35

15 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/18 23:17 ID:wtOhkwqe
今日は香木の頂点に君臨する、「伽羅」のお話をしましょう。

伽羅はベトナムの稀な特産品で、気の遠くなる年月をかけて沈着した樹脂を原料とし、
純一無雑なものになりますと、通常の線香一本分ほどの量で数千円の値がつきます。
当然ながら、それが自余の沈香とは選を異にし、格別の美質を備えることは言を俟ちません。
その香りは、純乎としていながら、一切の平板さ、しつこさ、飽き易さを寄せ付けない妙味にして、
焚かれた刹那、たちまち幽玄の宇宙が開闢するとさえ言い得る気高さを蔵し、
余韻縹渺として、仄見える遥かな絶佳の片鱗が、果てしの無い恋慕の情を掻き立てます。
より具体的に言いましょう。
伽羅の香りには一種の「甘さ」があります。
ただしそれは食欲を誘う甘さではありません。
また、花の香のように嘱目の、形を具備したイメージを喚起する甘さでもありません。
空の甘さとでも言えばいいのでしょうか。
ただ欲もなく形さえ想念せずに、高遠なる別乾坤を逍遥し、遊弋する心地がします。
ひとたびその至境を知った人は、爾来、賞玩に寧日が無くなるかもしれません。

今日、ますます希少となりつつあると聞きます。
この地上に払底とならないうちに、是非一度、奮発して買ってみてはいかがでしょうか？

21 名前：ガト 投稿日：03/09/19 16:30 ID:pY3/kvmt
薔薇さんはどういう時に香を焚くの？

22 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/19 18:40 ID:lbmUAdM0
>>21
憂鬱な気分が立ち籠める時、
焦燥が心に纏綿する時、
荏苒と過ぎる日に不満を覚える時、
あるいはより積極的に、
光彩陸離たる日常の一装飾として、
静謐なる空間を創出する一方途として、
浩然の気を養う栄養剤、創造的を発露する起爆剤……
挙げれば際限がありません。

24 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/19 18:45 ID:lbmUAdM0
今日は「檸檬」の香りのお話です。

檸檬と言えば、梶井基次郎の『檸檬』を連想せずにはいられません。
その中には、憂鬱と檸檬との関係について、こんな記述があります。

「あんなに執拗かった憂鬱が、そんなものの一顆で紛らされる――
或いは不審なことが、逆説的な本当であった。
それにしても心という奴は何という不可思議な奴だろう」

これを敷衍して、心と香りの不可思議な関係を読み取ることもできます。
鼻を撲つ一顆の檸檬によって、痼疾ともいえる憂鬱が一時的に掃討される、
人の心とは、この世とは、人生とは、実に不可思議に出来ているものです。
檸檬の香りについては、今更の説明は不要でしょう。
ただ肺病に苦しんだ梶井の、以下の記述を服膺しておけば十分と思います。

「ふかぶかと胸一杯に匂やかな空気を吸込めば、
ついぞ胸一杯に呼吸したことのなかった私の身体や顔には
温い血のほとぼりが昇って来て何だか身内に元気が目覚めて来たのだった」

363 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:06:47

30 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/21 20:34 ID:gZtHfR7l
今日はいよいよ私の名前にもある「薔薇」のお話です。

「薔薇ならば花開かん」とはゲーテの詩句。
薔薇と憂鬱と二つ並べるなら、佐藤春夫の『田園の憂鬱』を引くのも一つの韻事かもしれません。
この一篇は、正確な名を佐藤に言わせると『「田園の憂鬱」或は「病める薔薇」』となるそうで、
薔薇を「自分の花」とまで呼ぶ男が、耽美的で憂鬱な田園生活の結果、ある哀切な異状に陥る話です。
その結末は、おのがしじ読んでいただくとしまして、ここでは薔薇の描写を一つだけ引いておきましょう。

「その豊饒な、杯から溢れ出すほどの過剰的な美は、殊にその紅色の花にあって彼の心をひきつけた。
そのめくるめくばかりの重い香は、彼には最初の接吻の甘美を思い起させるものであった」

濃艶とも言える紅の薔薇、その重い香についてはここに描かれた通りでしょう。
そこで私は、重複を避けまして、やや趣向を異にする薔薇を選ってみることにしました。
実は本日焚いたものは、薔薇の中でも一頭地を抜く、ブルガリアンホワイトローズの香です。
その甘やかな香りは、流石に伽羅に冠せられる「空の境地」という言辞は身に余るところでしょうが、
有形でありながら、颯々として流麗、絹の肌触りのごとき気韻と評しても過褒にはあたりません。
それでいて決して淡白ではなく、まして薄弱でも軽薄でもなく、それが香る転瞬の流れ中には、
母の慰藉と恋の甘美とをいちどきに感受し得るほどの、豊満な内容が秘められています。
陶然として恋々たる心地に誘われるまま、徒然なる日常に一点の薔薇色を添えるとは瀟洒なものです。

31 名前：夜顔 投稿日：03/09/21 20:55 ID:oTbvT+lK
>>30
香りをかいだだけでそれほどまで思いを巡らすとは…
余計に精神が疲れそうですね。

32 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/22 01:08 ID:rotBd+Ee
>>31
いえ、本来、香りの楽しみそのものに、このような言語による容喙は必要ありません。
ただこのスレッドに限っては、より広範な世人に薫香の世界を伝播させるという主意がありますので、
到底いくら言葉を費やしても語りきれはしない豊麗の美、生動する気韻、高雅なる愉悦を、
出来得る限り、その一端でも表現しようと努めて、このような駄弁を弄しているのであります。
無稽にも香の世界が語り得ないなどと不遜な物言いをしましたが、決して遁辞のつもりはありません。
無論、私の表現力および香への素養に関して、間然する所が無いなどとは毛頭思っておりませんが、
ただ、僭越ながら、私ごときの持つ狭窄した視野、軽薄な経験、浅陋なる知識のみから揣摩しましても、
やはり香というもの、人間の嗅覚的感懐、比倫を絶した神境をたゆたうあの心持ちというものは、
いかにその道を知悉した古往近来の能弁家、多弁家、饒舌家が刻意に喋々してみたところで、
畢竟するに、香の奥処に触れ得ない言語表現に索然とした体で、慊焉とせぬ顔を見せずにはおれない、
この点に限っては、胡乱な私も含め、吾人の間に径庭のない、一種宿命的な限界であると確信されます。
実は、このようなスレッドを主催する私の抱く非望、翹望する所を腹蔵無く述べさせていただきますと、
一も二も無く皆さんによる実践に他ならず、このスレッドの眼目もまたそこに尽きるのであります。
どうか、ここにある言葉はあくまでもきっかけに供するための宣伝広告のごときものとご理解いただき、
その上で、皆さんとも香を楽しむ経験が共有できるよう、食指を動かしていただければ幸いであります。

364 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:18:12

42 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/23 23:35 ID:Gfw9ty4u
私のプライベートに関わる質問が散見されるようですが、
どうか皆さんには、このスレッドの主旨が那辺に存するかを、
いま一度、素朴な心眼をもって、斟酌していただきたく願います。
確かに、私個人につきまして、万斛の疑団を抱く方がおられることも、
あるいはもっともなことで、それはひとえに、私の寡徳のいたす所でありますが、
しかしながら、実際のところ、皆さんがそのような談柄に憂き身をやつしてみたところで、
また仮に、私が軽躁にもその期待に応えるべく活溌溌地に熱弁をふるってみたところで、
あの無辺際の香の楽しみ、満腔の喜び、明鏡止水にして歓天喜地の悦楽からすれば、
そんな僅々の熱情などは児戯に等しく、全く詮無いことではありませんか？
私としましては、散発的に起こる軽佻なる興味のいちいちに阿諛追従するよりは、
超邁なる薫香の世界の紹介に一語を費やす方が遥かに価値ある所作と信じます。
従いまして、このスレッドにあって私個人への質疑は、悉皆、徒爾となることをご了承ください。

またも、かような愚見を開陳し、皆様の謹聴、もとい謹読を煩わしましたこと、
それと共に、筆者酩酊のため、本日の香の話をまたも延期せざるを得ないことを、
ここに深くお詫びいたします。

44 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/24 23:51 ID:V4IFUMH3
本日からは創作的な薫香について書いてみようと思います。
ここまでにご紹介した、伽羅、檸檬、薔薇の香につきましては、
各種の素材そのものの持ち味を堪能することに主眼が置かれておりました。
しかし、創作的な薫香にあっては、素材そのもの以上に、その組み合わせの妙を楽しむこと、
即ちそれを制作者の抱くイメージの表現と捉え、一つの作品を鑑賞するというスタンスへと移行します。
上質の素材を取り揃え、かつそれを一流の感性のもとに調合して生まれる薫香の世界に遊びまます。

45 名前：薔薇 ◆pPAOEY1pWs 投稿日：03/09/24 23:59 ID:V4IFUMH3
本日は、ペパーミントとハーバルグリーンを組み合わせた無題のインセンスをご紹介します。

ミントと言うと、ややもすれば鼻を刺すほどの過剰、べったりと一面を塗り潰すような匂いということで、
薫香としてはいかがなものかと難ぜられる方、あるいは無意識裡に敬遠される方があるかも知れません。
かく言う私も、初めてこれを人に紹介された折は、聞いてみるまでの一寸の間、つい遅疑したものです。
しかしここは、慙死の覚悟で、「いかな物でもいい物はいい」という真理を道破させていただきましょう。
このインセンスに用いられたものは、仄かで、しかし鋭い、一閃の光芒がさすように香るミントです。
それが鼻孔を過ぎた瞬刻の後、あたかも清冽なる川の流れが脳裡に生じ、意識が浄化される心地がし、
しかし凛冽なる厳しさが顔を見せる閾の一歩手前にて、グリーンの優しい抱擁に心身が和するのです。
泰然自若としたグリーンの下支えがあってこそ、ミントの精華が思うさま迸り出ることができるのでしょう。
清々しい微醺に身を委ね、この恬淡とした心持ちが長く続くようにとの祈りを、この秋宵に捧げました。

365 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:26:10

【学部長】
「２ちゃんねる総合人生学部」なる大規模な構想のもと、そのスレの主催者として配置されたフクハン。
このスレッドは、先述の第４２代魔王スレにおける議論との時期的関係からしても、
魔王が人生相談板において試みた、その人生論的思索の総決算として設立したスレと目されるが、
魔王自らによる反省的な言及によれば、これまでに積み重ねた人間関係の実践とも切り離し、
煽りやキャラクター性といった要素をも排し、純然たる学理に特化したこのスレは失敗作であったという。
とはいえ、我々の見るところ、魔王のフクハン史上ここまで周到な準備が整えられたスレには例がなく、
また、集客性や読者層の限定を度外視して、ロジカルに綴られたその論述内容のみを吟味するならば、
ある面ではかの第４２代魔王スレにおける「頭の良さ」論すら凌ぐ深度へも到達していると考えられる。
更には人生という究極の課題を見据え、領域を横断した知性の糾合という主題が宣言されていることからも、
このスレの意義は思いのほかに大きく、失敗に終わった一因は魔王自身の時間的制約であったとも言える。

1 ：学部長 ：04/04/20 14:46 ID:BbhxLH18　※「２ちゃんねる総合人生学部」より抜粋
「総合」の必要性が喧伝されるようになって久しい。
諸科学の高度化が進んだ結果、過度の細分化・専門化の弊害が露呈し、
今では文理融合などを謳う４文字以上の名を冠した総合系の学部や
学際的な研究者を擁する大学等も国内に広く散見されるようになった。
しかしそのような新たな試みも、恐らくは優れた見識を備えていた創始者
の精神を十分に活かすだけの受け皿に恵まれなかったと言わねばなるまい。
こうした総合学科に対して、従来型の専門的研究を重んじる立場から、
「浅くつまみ食いをするばかりで何の役にも立たない」といった批判が
しばしば寄せられるのも、およそそのような不備に起因するものであろう。
何のための総合か、と問われれば、
すべからく人民の生に益するための総合である、と応じねばならない。
元来は、こういった総合を担う立場といえば哲学者を意味していた。
しかし現在の哲学は、他の諸科学と横並びの一専門分野へと堕している。
次には思想家という名をもって、形骸化した総合の本義を蘇らせようとした。
しかし日本の思想界は、フランスを中心とする流行思想の編集作業に偏った。
かたや文理融合の総合科学を標榜する日本の学者が何をしているかといえば、
認知科学を応用した効率的な英語学習法といった、既成の需要に迎合した、
金銭的な利得を追求する民間企業と同レベルの課題にばかり専心している。
総合人が担うべき長期・広範な展望に基づく包括的な人間の利害への洞察や、
より良い方向へ人民を導く施策などは全く放擲されているのが実状である。
よって、「人生」という物事の根本に立ち返り、知を再構築する必要から、
諸科学の知は無論、学問とは無縁に人生を営む人々の経験知をも包括する、
真に我々の利益に即した知の編集、実践的な「人生事典」の編纂を目指し、
ここに「２ちゃんねる総合人生学部」の設立を宣言する。

なお、ここへの書き込みにあたっては、必ず>>2-5内にある注意・断りと、
「２ちゃんねる総合人生学部入学試験」の項を参照のこと。

366 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:27:25

2 ：学部長 ：04/04/20 14:46 ID:BbhxLH18
＊注意・断り

・本スレッドの主旨に則っている限り、原則的に参加は自由である
・学部という性質上、人生に（有益に）関わる一般的問題を中心に扱う
・ただし、個人的・具体的な人生相談やそれに対する解答も可とする
・その他の人生とは直接関係のない議論や雑談はsage進行にて相当限度内にとどめる
・以下の事情から、便宜上の入学試験制度を設ける

まず学部長の時間的都合上、十分な対応をしかねる可能性を了承されたい。
そこで、いかなる場合にも優先的にレスを読み、応答をすることの保証と、
また、参加者の知的な準備やバックボーン、人柄や経歴等を事前に把握し、
受け答えの円滑化に資する目的も兼ねて、「学部生」という身分を規定する。
学部生とは、一定のＨＮ・識別記号を持つ希望者が所定の入学試験を受け、
それに対する評価をもって入学を許可された者から成るカテゴリーである。
無論、受験は任意であり、学部生以外からの書き込みも大いに歓迎するが、
受験手続き自体が参考資料や議論の賦活剤としての意義も有するので、
合否の結果に拘らず、意欲ある諸君の積極的な受験を期待する。

受験希望者は次のレスに掲げる入学試験要項を参照のこと。

3 ：学部長 ：04/04/20 14:47 ID:BbhxLH18
＊２ちゃんねる総合人生学部入学試験

・以下の�@または�Aの課題への答案をこのスレッドにレス形式で投稿せよ

�@１０００字程度の小論文
�A合計２０００字以内の推薦資料の作成（自薦・他薦ともに可）

・条件を満たしていれば�@か�Aの一方、または両方での受験が可能である
・テーマについては、人生に関わるものである限り自由とする
・課題�@の選択者は、未発表の本文に題名を添えて提出し、剽窃はしないこと
・課題�Aの選択者は、受験者の実力を十分に示すと思われるレスをコピペすること
・課題�Aでは受験者本人の承諾または嘱託を経た推薦者による代理受験も可能である
・複数のレスを編集し、また適宜加筆修正を行ってもかまわない
・文脈を明示するための必要があれば、第三者のレスか自注も加えること
（例えば相談に対する解答のレスであれば、相談者のレスやその要約等も含める）
・その他、受験や評価に関しては以下の事項にも目を通されたい

評価の公正を期するため、できる限り具体的な評価基準の公開に努める。
受験には、必ずしも既成の学術分野における専門知識やスキルを要さず、
各人の多様な人生経験から抽出した実践的な知を高く評価することを誓う。
評価自体は秩序維持の必要上、学部主催者側に一元化せざるをえないが、
評価基準や合格水準の設定等、関連事項についての議論には十分に応じる。
なお、専ら合格を目的としない、話題提出の一環としての受験も歓迎する。
合否判定の評価を希望しない受験者・推薦者は「評価不要」と記入のこと。

367 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:28:37

17 ：学部長 ：04/04/22 23:36 ID:VImC2kCN
このスレッドで扱う話題について一つ捕捉しておきます。
哲学者・思想家に代わる総合人としての役割を果たすことが
この総合人生学部に関わる人の目指すところではありますが、
そのことを、よくマスメディアに登場して時事問題などを論評する
知識人のようなイメージで捉えることにはいささか誤解があります。
というのも、このスレッドでは、いわゆる時事ネタというものに
必要以上に立ち入ることについてはむしろ慎重な方針をとるからです。
その理由を私の考えとして簡単に述べておきましょう。

18 ：学部長 ：04/04/22 23:36 ID:VImC2kCN
総合人の必須条件として、既成の価値観や風潮に流されず、
確固とした自分の考え・見識を持つということが挙げられます。
処世術としてのタテマエは別としても、平均的な世論に没することや、
また特定のオピニオン・リーダー等に無批判に染まるようなことが、
独自に考えを巡らせるべき人の姿として相応しくないということは、
恐らく自負をもってこのような自由な発言の場を選んだ人にとっては、
もはや暗黙の了解と呼べるほどの前提的な自覚かもしれません。

しかしここで時事ネタに対する関わり方を考えてみましょう。
例えば先の人質事件では、色々な意味で人々が批判的になりました。
あたかも、自分こそは周囲の価値観に異を唱えるだけの主体性を備え、
独自の意見を表明できる自由な思想を誇示するかのように。
ところが、我々は一見自由な意見を持っているようでも、
その前提的な認知の水準で盲目的に流されていることがよくあります。
特にマスメディアの扱う問題には、往々にして意見の自由の背後にある
認知の不自由という問題が見過ごされがちになります。

多くの人は無意識裡に是か非かという二項対立の構図に囚われますが、
単純にそう割り切らず、部分的な否定と留保付きの肯定に分けて
物事を考えられる、いわば「物分かりのいい人」などでさえ、
未だマスメディアにまつわる認知の不自由を十分に脱しえていません。
西欧由来の論理学では肯定と否定の二値かその中間を含めた連続値
までにしか選択肢が及びませんが、仏教の中観派の論理学では
肯定・否定・両是・両否という４種の判断形式があるといいます。
無論、私は仏教の専門家ではないので、その厳密な解釈は措きますが、
常識に囚われた物事の判断形式を打破するためのヒントにはなります。

368 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:29:23

19 ：学部長 ：04/04/22 23:37 ID:VImC2kCN
人質となった３人について手放しで肯定する人、全面的に否定する人、
ある一面を肯定しながら別の面を否定する人（両是）、ここまでなら、
賛成派、反対派あるいは物分かりのいい人という明確な分類ですが、
最も顧みられない「両否」という態度も重要な選択肢の一つです。
およそマスメディアで話題に上る様々な時事ネタに対して、
擁護や批判や物分かりのいい理解の態度を表明する人々は、
みな自由な意見を自分が選び取っているという意識がありますが、
その実、「そもそもその問題に注意を向ける」ということに関しては、
全く否応無くマスメディアの言いなりになっているのが実状です。
自分に与えられた有限の時間内に注意を向けられる事柄は有限ですから、
より自分の人生に有益な事柄に優先的に注意を向けるべき筈ですが、
大抵の人は、自分で注意の優先順位を決めることなく、
ただただマスメディアが提供する「大問題」を鵜呑みにしながら、
用意された舞台の上で、賛成／反対といった自由な意見を誇ります。
時には意見の如何に関わらず、ただ注目を集めることで得られる効果が
相手の狙いであって、その思う壺で踊らされていることもあるでしょう。

世間で大きく扱われている時事問題に対して「無関心」と言えば、
いかにも無学な、知的に劣った人々を象徴する態度のように聞えます。
しかし、人間の知性を人工知能において再現しようとする研究の上で、
最大の困難として立ちはだかり、人間の知性の本質を示唆した問題は、
まさに目下の問題解決にとって重要でない事柄を適切に無視すること、
即ち健全な無関心の能力が知性の基盤となっているという事実でした。
人間の場合で言えば、人生という究極の問題に取り組む上で、
注意することが有益な事柄と無視して差し支えない事柄の分別です。
なぜ人間にそのような高度な能力が備わっているかという問いは、
非常に重要な論点ではありますが、別の機会に譲ることにします。
ともかくも、ここから分かることは、我々が各種の問題と対峙する際、
単純な肯定・否定や問題を肯定的側面と否定的側面に分ける両是の他、
肯定も否定も斥ける両否という重要な第四の態度が存在することです。

20 ：学部長 ：04/04/22 23:47 ID:VImC2kCN
マスメディアが大きく取り上げる問題に対して、
単に他人の意見を鵜呑みにしないばかりでなく、場合によっては
注意の配分も鵜呑みにせず、毅然とした両否の判断を態度で示すこと、
このような、認知の水準にまで行き届く自由こそが総合人の条件です。
時事問題に多少の注意は払うにしても、それ以上に優先される、
真に我々の人生にとって重要な問題に目を向けなくてはなりません。
時事ネタをはじめとする社会問題に無関心な人々を無学と嘲るのは、
日常の矮小な興味にかまけて重要な事柄に注意が向けられないことを、
人間としての知性の欠如として問題視していると解釈されます。
そうであるなら、果たしてマスメディアが大々的に扱う問題が重要で、
全くそこで話題に上らない事柄は無価値なことばかりなのか、
より我々の人生にとって有益な関心事が見逃されてはいないか、
こういった根本から考え始めることが、真に知的な態度の筈です。

以上の理由から、はじめに断ったように、このスレッドでは
安易に時事ネタに飛びつくことに対してやや慎重な態度をとります。
この２ちゃんねる総合人生学部が目指すものは、
時事問題といった既成の関心事に迎合する知識人の模倣ではなく、
未来に向かって新しく関心を持つべき事柄を提案してゆけるような、
人生にかける真摯な情熱と創造性を備えた人々の知的交流です。

369 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 17:48:16

26 ： ◆UlIwkKjOXY ：04/04/23 23:01 ID:83Tdm5Ql

題名　柳に雪折れ無し

　口から出任せを言える人間というのは、その瞬間は自分自身をさえ騙してし
まえる。言っている本人は真実として語るのだから、真に迫った演技が出来る
というものだ。自分を騙すとはつまり自分の見解を自分自身で信仰してしまう
という事であり、信仰は客観的事実を超えた主観的真実として、精神の根底か
ら認識にフィルターをかける。

　真実とは解釈であり事実とはありのままである。解釈は自分自身によるもの
であり人間は自分を超えた解釈を所有出来ない。人はより頑丈な解釈を求めて
哲学書を読み、自己啓発セミナーで自分に都合の良い解釈を買う。人間には自
己肯定、人生肯定に必要な自分に都合の良い解釈を探す習性があるのだ。

　解釈あるのみとは救いのある言葉である。一切皆苦であるなら、事実として
ただ苦いばかりの人生を山海の珍味のように味わえれば（解釈すれば）いい。
解釈即真実であるなら、自分に都合の良い、悲劇に破壊されないだけの出来る
だけ強靭な価値観を育てる事で精神の安定を図る事が出来る。

27 ： ◆UlIwkKjOXY ：04/04/23 23:01 ID:83Tdm5Ql
　解釈とは自分以上のものではないという認識は、悲劇も悲観も絶対的では無
いという救いに繋がる。それらはどちらも自分自身の解釈でしか無く、自分を
傷付けるような解釈は自虐が目的でない限りは、そういった解釈をする意味が
無いのだ。解釈は即事実では無い。解釈は自分の分身でしか無い。都合の悪い
解釈で自分を洗脳する意味が無い。

　完全に正確な認識などは無く、人生は必ず解釈のフィルターを通して自分に
到達する。人生とは解釈の積み重ねであり、記憶とは事実の記憶では無く解釈
の記憶である。解釈が自分以上では無いこと、解釈とは自分のものであること
解釈こそが人生そのものであること。つまり人生は自由であること。

　まずそのように認識することで、自分の解釈に振り回されるような人生を防
ぐ事が出来る。解釈さえ自在に出来たら、精神の動揺するような時も、それを
人生の踏み台として認識する事が出来る。精神のタフな人とは、このように解
釈を自在にした人を言うのだろう。

370 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 18:15:22

29 ：学部長 ：04/04/24 23:12 ID:wf8KTr71
まず、評価基準について簡単な説明をしておきます。


�@テーマ：→総合人生学部の扱うテーマとしてどれだけ相応しく発展性があるか
�A普遍性：→一部の特殊な層に限らず、内容がどれだけ多様な人々に関与するか
�B有用性：→内容が人生に対してどれほど実践的に関わり、役立つものであるか
�C表現力：→内容を印象付け、理解を容易にし、説得力を持たせるレトリックの能力
�D論理性：→内容を裏打ちする合理的根拠や論理的な首尾一貫性といったロジック面
�E構成力：→内容に対して文章が過不足なく適当な順序で書かれているか
�F思考力：→自ら人生にとって価値ある問題を発見し、独自に解決法を探索する能力
�G応用力：→経験・知識をどれだけ人生一般に有益な知へと昇華（消化）しているか
�H総合力：→どれだけ広範な分野に目を行き届かせ、人生の問題として包括しているか
�Iその他：→�@〜�H以外の、人生の問題に取り組む者として相応しい特性

以上、�@〜�Iのそれぞれ最高１０点、合計１００点満点で採点を行います。

30 ：学部長 ：04/04/24 23:12 ID:wf8KTr71
>>26-27　◆UlIwkKjOXY君への評価

�@テーマ：８
�A普遍性：８
�B有用性：３
�C表現力：５
�D論理性：６
�E構成力：４
�F思考力：６
�G応用力：６
�H総合力：４
�Iその他：６
→トータル：５６点

大変良いテーマ設定で、内容的にも普遍性があります。
ただ、�Bの有用性の点で、今ひとつ踏み込みが浅いことが難点です。
「（悪い）解釈に振り回されるような人生を防ぐ」ための方法として、
果たして「（解釈の自由を）認識すること」だけで十分でしょうか？
文章は、やや不自然な措辞もありますが、効果的な表現も見受けられ、
論理性への配慮も感じられるので、総体として平均的といえます。
構成に関しては、やや説明が冗長、また一本調子で、
分量に対して内容が物足りない印象を受けました。
�F�Gの知性面では平均以上の実力を備えているといえます。
ただ�Hの総合力の減点要因として、人生を主観的な解釈の問題に還元し、
現実や他者との交渉、相互性などに触れていない点が挙げられます。
いささか既視感のある精神訓話に終始したきらいはありますが、
人生の問題にかける意欲的な姿勢は評価でき、今後の成長が期待されます。

合否の判定については、一定数の受験者が集まり次第、発表を行うことにします。

371 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 18:17:45

35 ： ◆UlIwkKjOXY ：04/04/25 10:54 ID:kKs1Upmb
〉人生を主観的な解釈の問題に還元し、
〉現実や他者との交渉、相互性などに触れていない点が挙げられます。

テーマ自体が危機的状況に陥り難い精神の在りようについて考えたものなので
外的要因に関わらず人生を肯定出来る人＝「自分に都合の良いように考える人」
についての内容に終始しました。外的要因に向き合う内面自体が終始主観的であ
る為です。

実際しぶとい自分の性格、思考のクセを書き出したものなのですがそういうしぶとさが
どういった要因で生まれるのかまでは突っ込めませんでした。もし学部長がそのことに
ついて自分なりの見解を持っているようなら、是非聞いてみたいです。１０００字以内で。

冗長、一本調子な点は自分でも感じていました。どうやっても５００字程度で済む
内容を無理矢理１０００字に近い所まで伸ばしています。。

合否によらず自分の経験を通した人生訓みたいなものを文章にしてみるのは
楽しかったです。参加者が増えてスレが盛り上がるといいですね。

37 ：　 ：04/04/28 23:38 ID:W2DbmOnr
「人間の特性について」
理性の動物にしてホモ・ファーベル（工作人）にしてホモ・ルーデンス（遊戯人）たる人間、
それをアニマル・シンボリクム（シンボルを操る動物）と規定したのはカッシーラーであった。
カッシーラーのシンボルとはエーコの記号論では「記号」、記号とは「嘘をつけるもの」、
一方ラカンの精神分析においてその特性は「否定の機能」であるとされ、
哲学者の中島義道も「動物には否定形が使えない」という類似の考察をしている。
嘘がつけることと否定ができること、これが人間の本質的な条件であるとは何を意味するか？
フォコニエのメンタル・スペース理論によれば、認知において否定とは仮定の一形態である。
例えば人が何かを「Ａではない」と認知する。この時、実物のＡが現前している状況では無論ない。
しかし、完全にＡという対象が意識に存在しなければ、「『Ａである』と認知しない」ことはあっても、
あくまで「『Ａではない』と認知する」ことはありえない。したがって、「Ａではない」という認知は、
実感される現物とも完全な無とも異なる、ある中間的な形式でＡを把握していることを意味する。
実は、このような「無」以上「実」未満の「仮」の次元を圧倒的に発達させた動物が人間である。

38 ：　 ：04/04/28 23:39 ID:W2DbmOnr
麻薬捜査犬は「ここに麻薬がある」ことは表現できても「ここに麻薬はない」という表現はできない。
Ａに対する否定とは、Ａを「実」の領域から排除しつつも全くの「無」に帰すのでもなく、
それを「仮」という中間的な次元に位置づける操作である。その意味で、否定は仮定の一種である。
逆に「もしもＡならば」という仮定も、Ａを目下の世界から排除するという意味で否定性を帯びている。
「嘘をつける」という性質は、言うまでもなく「実」未満「無」以上の何かを語る能力を示唆している。
そして否定や仮定、嘘を扱えるようになった人間の最大の特性は、「現前」の制約から逃れた点にある。
つまり、今まさに見えている風景、聞える音、匂い、味、感触、といった「実感」されるものに限らず、
思考や想像といったいわば「仮感」、普通の言葉では「思い」と呼ぶものを対象化しうることである。
人間の経験が「実感」と「仮感（思い）」の二種に分化したことは動物からの大きな飛躍であり、
それにより人間は現前を離れた広大な「仮」の次元を築き上げ、そこに住まう存在となった。
エーコ流に言えば記号の時空、ラカン派なら象徴界、カッシーラーがシンボルの宇宙と呼ぶもの。
目先のもの以外に目を向けられるがゆえに、即物的な欲望に流されないよう思い止まる理性を持ち、
現に与えられている以上の何かを思い描けるがゆえに、実用に応じて新たな道具を設計・製作し、
更に実用すら離れて新たな楽しみを模索・創造する、工作人にして遊戯人たりうるのである。

372 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 18:22:35

60 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 00:29 ID:zSwCUEAy
>>35
確かに、世界を楽観的に見るも悲観的に見るも全ては自分次第である、
というのは、一面の真理ではありますが、しかし実践的な問題として、
単にそれを「認識」すれば足りるというのでは、空論の域を脱しせん。
貴方の問いに１０００字以内という簡潔な分量で応じるとするならば、
背景や理屈などは省いて実践的な事柄に集中するのが良いでしょう。

しかし、スレッドの運営に関する便宜上、申し訳なくはありますが、
今日のところは理論編を前置きし、後日、実践編を述べさせていただきます。
ここまでに溜まっている入学試験の審査について一貫した観点を確保するため、
また、長らくスレッドを留守にしたことへの埋め合わせの意味も込めて、
やや長くはなりますが、精神的危機をテーマとした論考を提出しておきます。
入学試験の評価・判定等も、先送りとせざるをえないことをご容赦ください。

61 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 00:44 ID:zSwCUEAy
【理論編】

精神的な危機への対処と近代的パラダイムの関係について考察してみましょう。
例えば抑鬱状態に陥った人には「認知の歪み」が発生すると言われますが、
このことは、仮に仕事や実生活に支障をきたすまでには至らないケースでも、
病気と名が付くか否かは程度の差で、精神的な不幸としては同種の問題です。
そこで、精神的な危機の極端な例である鬱病の治療の現場を瞥見すると、
確かに、認知療法といった専ら個人の主観を標的にした手法も存在するものの、
主には薬物療法を典型とする、精神の外部からのアプローチが採用されており、
ここからも神経機構を含む身体上の原因に着目することの必要性は明らかです。
主観の問題とはいえ、人間である以上は身体上の現実を無視することはできず、
全てを認識の問題に還元するような無謀な精神論では人生に対処しきれません。
このような、個人の精神が独立自存し、外界を一方的に意味付けるという、
過剰な精神の偏重傾向には、デカルト由来の物心二元論の残滓が見出されます。
つまり、神に理性を付与され、特権的に自然を支配する人間（個人）の精神が、
ただの物質的要素の集合である肉体に影響されるなどとは考えられないという、
Cogito ergo sum の論理に表明された、はじめに認識在りきのデカルト的伝統、
ひいては西洋のキリスト教的人間観を無意識裡に踏襲しているということです。

62 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 00:53 ID:zSwCUEAy
しかし皮肉にも精神による明証的な認識を絶対化するデカルト的合理主義は、
機械論的・唯物論的自然観によってキリスト教的教義を駆逐する結果となり、
元来、神によってその正当性を担保されていた筈の人間の理性が、まさに、
親殺しのごとく神を否定し、盲目的に独り歩きを始めたまま今に至りました。
個人の精神に理性を付与したと信じられていた神の観念が消失してもなお、
「個人の精神による明証的な認識」を絶対化する合理主義が残存したために、
我々の科学は個人の精神にとってより明証的なシンプルな部分の追究に走り、
明証的な把握の難しい複雑な全体性を軽視するような偏向が生まれています。
その結果が総合を置き忘れた過度の細分化・専門化・要素還元主義として、
人生に直接に関わる医学やその臨床の現場にまで弊害を及ぼしているのです。
つまり、仮説を再現性ある実験によって個人の経験の内部で検証するという、
「個人」スケールの明証性の絶対化は、逆に文化的な伝統・慣習といった、
個人を超えた歴史的スケールにおいて蓄積されてきた智慧などを排除します。

373 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 18:24:07

63 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 00:53 ID:zSwCUEAy
セロトニンに作用する薬物を投与して抑鬱症状の改善が統計的に確認されれば、
直ちに抑鬱という精神的な危機の原因はセロトニンの異常へ要素的に還元され、
その人がいかなる生活習慣、いかなる人間関係の中で生きてきたかといった、
環境・社会との相互作用までを含めた総合的・全体的な原因は無視されます。
なぜなら総合的な生活習慣・人間関係などは、実験の対象とするにはあまりに
複雑性や時間的なスケールが膨大で、また普遍的な再現が困難であるため、
個人の精神において赤裸々に因果関係を認識しえない明証性を欠くものとして、
科学的合理主義の精神に染まった臨床の現場では考慮に値しないものとされ、
そのような事柄の重要性を語れば、いかにも科学的な確実性と切り離された、
根拠の乏しい主観的な説教か、時には迷信に近い扱いさえ受けるからです。
ところが、「総合」を見失った要素還元主義的なパラダイムにおける科学が、
明白ではあるが分析的・分解的・部分的な原因‐結果の観察に固執した結果、
臨床において、劇的ではあるが持続性を欠く対症療法的な効能ばかりに満足し、
局部の治癒と引き換えに、他の部分に多大なダメージを与えて顧みないような、
まさに総合的・全体的な改善という視点の欠如した狭隘な医療を齎したことは、
東洋医学などの立場からも夙に指摘されてきた、近代科学の大きな陥穽でした。

65 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 01:09 ID:zSwCUEAy
個人の認識を重んじるあまり、明証的に認識可能な現象以外が切り捨てられ、
要素的に分解された因果関係のみを利用した、その場しのぎの医療が蔓延し、
また一般的な精神的危機への対処についても、個人の認識の問題に帰すことで、
持続性や安定性の基盤に乏しい一過性の精神論に傾斜する誤りも生まれました。
しかし、人間の精神は身体と共にあり、身体は環境や他者と共にある以上、
個人の精神が一切を認識して解答を演繹するというのは無理な越権行為です。
人間の生にとって有益な知は、実験によって合理的に検証されたものに限らず、
個人単位の認識を超えた歴史上の膨大な他者の経験から結実した智慧のように、
伝統・慣習などへの信頼の態度においてはじめて活用しうるものもあります。
つまり、局所的・一時的で他にしわ寄せが起こるような安易な弥縫策ではない、
心身・環境・他者との有機的全体像を見据えた総合的なバランスの実現という、
人生において真に有益な規模の効用を導くメカニズムを逐一要素に分解すれば、
その組み合わせの複雑さが数的計算上も爆発的に増大することは明らかであり、
また分析的に抽象された無機的要素ではなく、生きた人間活動の全体的事象は、
時間的スケールの大きさとその性質上、支配的に実験を再現することが困難で、
因果関係の明証を個人的スケールの認識の枠内に収めるには限界がある以上、
自己の認識の外部に集積された膨大な経験的・歴史的知見を利用せざるをえず、
無意識や更に超個人的・歴史的な主体との接続を「信」の態度において確保し、
一挙にその成果を我が物とするような合理主義の超越が不可欠となるなのです。

374 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 18:25:35

66 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 01:10 ID:zSwCUEAy
「信」といえば、ややもすれば不合理という否定的な評価を受ける観念ですが、
いかに再現性ある実験の確実性を誇る科学的合理主義が社会に浸透しようと、
初歩的な実験が学校教育で実施されることはあっても、実生活上に応用される
科学的知見の大半は、庶民が自ら実験を再現して確かめることなどは不可能で、
実情としては権威ある研究者・機関への信頼によって成り立つことを鑑みれば、
一歩進めて、測定・量化・分類・分析による合理的知識の枠組みを超えた、
悉皆的な因果関係の実証の能わない、文化的に蓄積・伝達された古人の智慧や、
明証的な理性の埒外から抽出された自己の経験知・感性知などに対しても、
一定の権威・重みを認め、信頼の態度を示すことは何ら不合理ではありません。
歴史の培った伝承知、身体と無意識の培った直感知などへの「信」とは、
理性的・左脳的な精神が明証的認識の内部に解を見出せない問題に逢着する時、
その袋小路から脱却すべく、外部へ向けて諮問を行う枢要なアクセス手段です。

67 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 01:50 ID:zSwCUEAy
もちろん、科学的合理主義が切り捨てたものへの「信」が必要とはいっても、
伝統・慣習には迷信や因習もありますし、直感知にも錯誤の危険があります。
「信」の態度を一歩誤れば、全く荒唐無稽なオカルト信奉にも陥りかねません。
「信」の実践は、合理的思惟との折衝と平衡の上に成り立つべきものであって、
その対象には能う限りの理性的・実験的検証による不断の練磨が要求されます。
とはいえ、科学的合理主義が「不信」に傾きすぎたことは紛れも無い事実で、
人生における問題の総体からすればごく限られた領域に堅牢な牙城を築く反面、
その本拠地から程遠い問題圏には全く手付かずな無知蒙昧の荒野を残しました。
たとえ人生にあってより価値あるテーマでも、単に合理主義の流儀によっては
手に負えそうにないというばかりの理由で、その考究を放擲するのみならず、
別のアプローチからその地を独自に開拓してきた人々を畑違いとして黙殺し、
身内からその領域へ踏み込もうする異分子が現われれば弾圧さえするのです。
このような偏狭な科学的合理主義が社会のメインストリームに君臨するために、
日陰に追いやられた「信」の領域では質的差異や価値を判別する秩序が解体し、
歴史的・経験的な検証と洗練を経た正統な知的蓄積が顧みられない一方で、
軽佻に組み立てられたトンデモ・悪徳・カルト的な教理・言説が跋扈する、
俯瞰的・統制的視点を喪失した現況が、人生に見えない損失を招来しています。

68 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/13 01:50 ID:zSwCUEAy
カルト等の罠に嵌ることで心身や社会生活に障害をきたした人々は無論ですが、
一見平凡な生活を営む社会の多数派層にあっても、上述の弊害は免れ得ません。
その典型は、因果関係の全容を合理主義的に実証することのできない、しかし
人生において明白に重要な問題に関する、状況証拠的に山積した知見の持腐れ、
例えば文化的に確立された生活習慣がどれほど人生の基盤として肝要であるか、
禅定・ヨガ・太極拳といった伝統的な身体技法がどれだけ心身を充実させるか、
その充実した心身をもって他者と接することで、いかに人間関係が改善するか、
そして、そうした自己の身体や社会との歯車が噛み合ってはじめて可能となる、
人間的営為の有機的全体と一体化した精神の安寧が、細分化・専門化された
医療機関による薬物療法・カウンセリング等の局部的処置の効果と引き比べ、
どんなに持続性や身体・社会を含めた総体的メリットの観点から堅実であるか、
このような、元来は最も世に普及することが望まれる人生に緊要な知が、実際、
小煩い一場の訓話程度の響きをもってしか受容されないという近代的悪弊です。

375 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 19:38:02

70 ： ◆UlIwkKjOXY ：04/05/14 23:46 ID:BbGkBL6c
学部長、この世の事象を把握する事の限界を感じ、「信」の態度を選択するのは
自分以外の誰か、彼かでしょうか。

「信」にしろ「道」にしろ気休め以上のものなのかどうかについて
今回のレスを見た限りでは判断出来ませんでした。「気休めだ」と言って
頂ければ合点がいくのですが。。

>>68に関しては全面的に同意します。無理にボリュームをつけないで
これを入れれば良かったのかな。

71 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/15 00:43 ID:b5R0CKmA
>>70
「信」を選択するのは最終的には自分でしょうけれど、
それは理性的・左脳的な自我のみでは可能でないかもしれません。
ともかくも、認識や思惟を超えて、実践の領域に踏み込むことが大切です。
しかし、この話は決して気休めではありませんよ。
文章だけでなく、実際に信じられる人に出会うことができれば何より幸せなことですけれど、
この場ではそこまでのことは望めません。
あえてボリュームをつけたのは、この手の科学的合理主義批判を安易に語ると、
オカルト的な分野と区別がなくなってしまう恐れがあるためでした。
デカルトに遡る歴史的な背景や、論理的な「信」の必要性を伝えるための理論編とご理解ください。

376 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 19:39:09

72 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/15 00:54 ID:b5R0CKmA
【実践編】

では、ここで精神的な危機に対処する実践的な手引きとして、
東洋や西洋などの由来に拘泥せずに、有用な知をいくつか紹介しましょう。

まずは、主に東洋の伝統に見られる瞑想系身体技法を挙げておきます。
既に述べたように、精神は独立自存するものではなく、身体と密接に関わり、
そして身体は中枢のみが重要なのではなく、抹消を含む有機的関連の全体系
において機能するものである以上、問題の射程を中枢神経のみに限るような、
西洋流の分析的・分解的・要素還元主義的な薬物療法には限界があります。
そこで、心身全体のバランスをそのまま扱う東洋の智恵が非常に役立つのです。
とはいえ複雑な身体技法は効果の大きい反面、適切な指導者に恵まれない場合、
道を誤って、かえって心身に歪みを齎す結果にもなりかねません。
一般向けに勧めることが可能なのは、やはり基本的な瞑想系身体技法でしょう。
座禅、ヨガ、古武術のどれをモデルにしてもかまいませんが、重要なことは、
仰々しい言語的虚飾を気に留めず、座り方や呼吸法などの形式にも縛られずに、
ただシンプルに、より心身が軽く一体感のある心地よい状態に移行することを
最優先の指針として、教わる型はあくまで参考に止めておくということです。

73 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/15 01:39 ID:b5R0CKmA
次に、西洋科学の知見の応用として、神経学的自己分析法を紹介しましょう。
これは、過度に秩序を求める合理的な左脳の袋小路から脱却する手法です。
一貫性に固執するあまり、現実から遊離した思考に陥ることはままありますが、
その極端な例として、疾病失認と呼ばれる現象があります。事故などによって
自分の半身が麻痺してもそれを認知せず、動かない自分の手が動いていると
平気で主張するほどまでに、様々な思い込みと合理化によって自己の弱点を
覆い隠そうとする根深い症状ですが、しかし脳のある回路を賦活することで、
それを一時的にしろ嘘のように解消させるユニークな方法が見つかりました。
それは、「よく冷やした水を左耳に入れる」という実に簡単な処置なのです。
この効果は、冷水によって前庭系の神経が刺激される結果と説明されますが、
ともあれ普段抑圧されている情報を喚起し、潜在的な自己との対話を行う、
実践的なな自己分析法として、時に有益な手助けとなるかもしれません。
ただしこの方法は常習的には行わず、あくまで補助的な起爆剤として用い、
瞑想系身体技法といった正統的な実践によるフォローが何より大切です。
無論、ＬＳＤやＭＤＭＡのような薬物を用いれば、同様の効果をより劇的に
実現することも可能ですが、当然ながら身体的・社会的なリスクを伴います。
ただし、精神医療の現場でこのような精神賦活の起爆剤として有効な薬剤が
完全に封殺され、対症的な抗鬱剤・安定剤ばかりを患者に常習させる現状は、
製薬会社等の利権の絡んだ医療行為の歪みという深刻な一問題ではありますが、
これは実践を離れた社会問題の議論となりますので割愛させていただきます。

74 ：学部長 ◆1Bl/BDeZDA ：04/05/15 01:39 ID:b5R0CKmA
最後に、寝食を中心とする確立された生活習慣を守ることは全ての基盤です。
最近は、テレビなどでも頻繁にそういった事柄の重要性が喧伝されていますが、
それを既に生じた特定の不調に対する応急処置として利用するばかりの、
単なる断片的な情報の受容に終わらせていては、本質的な改善は望めません。
伝承された生活習慣を必要に迫られてからつまみ食いするのではなく、
はじめに具体的効用が未知の部分も含め、不可分の全体としてそれを採用し、
テレビなどに紹介される情報は、事後的な検証や部分的な改良に役立てます。
これにより、不具合が発現するごとに弥縫策に飛びつくいたちごっこを免れ、
かつ現実に適さなくなった因習を墨守する弊も取り除くことができます。

377 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 19:40:39

【うゆー】
完全に馴れ合いのためにのみ創出されたとは言えないまでも、内容的にはナンセンスなフクハン。
顔文字の多用や「漏れ」といった一人称等、ネットオタクを戯画化したポップなキャラを演じ、
第４５代魔王スレに初登場した後、第４６代魔王スレではジョーカーをからかうために投入された他、
魔王スレ完結後も人生相談板雑談スレッドにおいて、ラーメンを中心とした雑談などに登用された。
戯れにＡＡを用いて生まれた「猫」と同様、「うゆー」は顔文字の戯れから生まれたフクハンであろう。

980 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/13 22:10:36　※「魔王の相談室＊４５」より抜粋
(●ﾟ∩ﾟ●)ﾑｯ

>>977-978は漏れの口を割らせるために本屋が撒いた餌に５億うゆー♪
情報の網羅度に似合わず間の抜けた突っ込み所が露骨すぎでっせ姐さん。
あ・でもこう言っちゃったら口を割ったも同然か・・・(;-_ゝ-)

30 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/12 06:36:21　※「魔王の相談室＊４６」より抜粋
(。-`ω´-)ﾝｰ 　香田さんの動画は手に入ったのかね？

34 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/12 06:42:55
つーか
漏れに何か答えてほしいならメールにすれ。
ついでに香田さん動画も進呈しようぢゃないか。

■_(-^ )ハイ、首切り動画

37 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/12 06:46:47
なんだ、メールしてくんないのか。
ヾ(*'-'*)ﾏﾀﾈｰ♪

39 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/12 06:57:14
ヽ(`Д´)ﾉ ﾓｳﾜｹﾜｶﾝﾅｲﾖ ｼﾞｮｰｶｰ

41 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/12 07:12:17
(´-`).｡oO(今度は先輩ヅラできたか・・・)

47 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/12 07:41:51
ヾ(〃^∇^)ノわぁい♪ 意味わからないこと言うおじちゃんまたきてね〜

48 ：とんがり帽子の男 ◆HUVS9mS1I6 ：04/11/12 07:43:22
はいはい。そんじゃまたね。

49 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：04/11/12 07:43:55
オ(*゜o゜*)ヤ(*^0^*)ス(*゜▽゜*)ミィ(゜-^*)ノ""マタネ♪

378 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 19:42:19

405 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/11/08(水) 22:05:55 ID:javKFu0v　※「◇◆人生相談板雑談スレッド249利用案内付◆◇」より抜粋
久々にラーメン喰いに旅立ちたい。

407 ：f：2006/11/08(水) 22:47:04 ID:5HD+Jodw
うゆーに質問
九段のなんたらって有名(？)なラーメン食ったことある？
今すげー気になってんすよ

408 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/11/08(水) 22:58:29 ID:javKFu0v
そのへんで有名っていったら、九段下の斑鳩のことかなぁ？
斑鳩は漏れにはちょっと油っこいのが気になったけど、
動物系と魚介系をガツンと両立させたなかなかのラーメンだと思うよ。
なにげにメンマの味付けが秀逸だった。

409 ：f：2006/11/08(水) 23:10:37 ID:5HD+Jodw
そーそーその店
さっぱりしてそうなイメージだったけどそうでもないんだね
あーぜってー週末食おう
ありがと

410 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/11/08(水) 23:15:25 ID:javKFu0v
ま、少なくともさっぱりではないね。
魚介の味にはけっこう好みがあるけど、一度試してみるがよろしい。

411 ：f：2006/11/08(水) 23:48:52 ID:5HD+Jodw
ただ俺、一時間とか列んでまでメシとか食いたかないんだよな
その時間で何枚パンが買えますか？てなもんです
一時間以上列んだ甲斐があったのは富士急のフジヤマくらいよ

412 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/11/08(水) 23:55:16 ID:javKFu0v
フジヤマよりもドドンパの加速感が好きだ。

413 ：ﾃﾞ：2006/11/09(木) 00:00:41 ID:+Kq1s/qi
フジヤマのると髪が中分けになるんですが。

414 ：うゆー ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/11/09(木) 00:02:37 ID:javKFu0v
富士急の新作コースターどうなの？

415 ：ﾃﾞ：2006/11/09(木) 00:11:26 ID:Konr+iDT
むちゃ気持ち悪くなるらしいわ。
それよかお化け屋敷行きたい。

416 ：f：2006/11/09(木) 00:19:37 ID:G+oEGZXo
中分けのデッケネなんてあったかいビールみたいなもんだ
フジヤマ乗ってごめんなさいってビアフラさんにあやまれ

ええじゃないかだっけ？もうおっさんついてけないさ

418 ：ﾃﾞ：2006/11/09(木) 01:06:46 ID:Konr+iDT
とりあえずオレだって中分けになんかなりたくねー。
中分けは貝だけでじゅうぶんだ。

419 ：生活くん：2006/11/09(木) 01:26:45 ID:BoxdT/7L
富士急もフジヤマも知らん俺は、ラーメンのはなしが続いてるものだと思って読んでたよ
なんだよ真ん中分けになるラーメンって

379 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:12:26

【序王】
「東海ガール（赤）」を考慮の外に置けば、魔王が行った最後のフクハン。
魔王に擬したその名で「魔王の相談室」をもじった「魔法の相談室」なるスレを設立した。
表向きの設立趣旨としては魔王の最後のフクハンに相応しく、正統派の人生相談スレである。
ありとあらゆる実験、思索、交流を人生相談板を拠点に展開してきた魔王の得た全成果を、
板の本来の形である人生相談へと還元する原点回帰であり、同時に故郷への報恩でもあろう。
とは言え、ここでは同時に、いかにも魔王らしい悪癖にも輪をかけて磨きがかかっており、
題名、ＨＮ、第１レスから既に人を引っ掛け、嘲弄するための罠が幾重にも張り巡らされていた。
ジョーカーを挑発して長文レスの応酬を招き、スレに勢いをつけたことは常套手段であったが、
「魔法の言葉」として魔王スレの騒乱期に由来する文句を採用することで金融屋をからかいもした。
そして、そこでくどいほど話題にのぼった、当スレのモデルたるスレの創始者は誰かという謎掛け、
魔王スレ始動の前後において活躍し、初期の魔王スレ住人が口々に好意的に語っていたその人物、
「あなたの悩み解決します」なるスレを幾度も設立したその固定の名は「仏」である（別添資料参照）。
>>314の通り、「神」の名によって「魔王逝ってよし」との第２レスを受けて開幕した魔王スレと、
「１はカミなのか？」と問われ、「私は神でも仏でもありませんよ」と返して開幕した魔法スレ、
ここに魔王のフクハン活動の幕開けと掉尾とを象徴する見事な対照と奇妙な符合が示されていよう。
そしてまた、「人間関係の実践」という魔王スレ由来の特質もここには最も凝縮された形で現れた。
ジョーカーがおピンクを連れ込んだことに始まり、かつを、不明、人肉、金融屋、旅人、チンポ太郎、
くまちゃん、アルセーヌルパン、クレオパトラまで、新旧とり混ぜて極めて多様な固定が顔を覗かせ、
暗黙裡に魔王の生誕５周年目にしてその最後の活動となるスレに毒々しくも鮮やかな華を添えた。
魔王もこれに応じて往年のＨＮを復活させ、魔王らしい言葉による魔王らしい思考を披露したが、
最後を締めくくる一つの長文レスは、序王の名において新たな問いを投げかける形でなされた。

1 ：序王：2005/12/11(日) 20:33:08 ID:muOsPeXf　※「魔法の相談室」より抜粋
人間、生きていれば誰でも困難にぶつかるものです。そんな時に、１人で悩むよりも
誰かに相談したほうが、より良い道を歩むことができるのではないのでしょうか。
このスレッドでは、あまり込み入った話はなしにしましょう。
知識も理屈も必要ありません。老若男女、誰でも気軽に書き込んでください。
ただ、ここでは、相談する人に不思議な魔法がかかると信じましょう。
そして、ほんのちょっとだけ、元気をお土産にして帰っていただけたら幸いです。
ぜひ、あなたの悩み、私にお聞かせください。できるかぎりお力添えを致しますので。
魔法の言葉はこれです。

ﾒｲｸﾐﾗｸﾙﾛﾘﾊﾟﾜｰｾｯﾄｱｰｯﾌﾟ*

2 ：マジレスさん：2005/12/11(日) 20:35:02 ID:ura67EVc
１はカミなのか？
と疑いつつ２ゲトー？！

3 ：序王：2005/12/11(日) 20:37:57 ID:muOsPeXf
>>2
マジレスさん、私は神でも仏でもありませんよ。
言葉の魔法使いです。では。

380 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:14:02

71 ：マジレスさん：2005/12/20(火) 03:08:59 ID:cMMnlUaD
メイクミラクルロリパワーって、み〜がコトリって名前でやってたスレで言ってたやつだろ。

72 ：序王：2005/12/20(火) 03:19:50 ID:wG0ACTtv
>>71
はて、それは知りませんでしたね。

ﾒｲｸﾐﾗｸﾙﾛﾘﾊﾟﾜｰｾｯﾄｱｰｯﾌﾟ*

これは昔から伝わる元気の出る魔法とのことです。では。

73 ：序王：2005/12/20(火) 03:23:14 ID:wG0ACTtv
例えば一般の方はこのように使うようです。


224 名前： ◆mooN.KttY. ：03/05/11 19:46 ID:ac74bH2o
うあ、大変なことに。。なんて俺はヴァカなんだろ。
想像力の欠如が人傷付けるのだと、いつも言ってたの俺の筈なのに。
不用意なモノ言いって怖い、ホント反省してます。
ホントにごめん、せっかくの旅行台無しにしちゃったね。
俺は大丈夫だから、ののﾀｿもゲンキだしてdeﾘｯﾁなのです♪

ﾒｲｸﾐﾗｸﾙﾛﾘﾊﾟﾜｰｾｯﾄｱｰｯﾌﾟ*ほらもう大丈夫。
完全に治ったよん。
凶悪煽り固定キンユ復活の狼煙deﾘｯﾁなのです♪

74 ：マジレスさん：2005/12/20(火) 04:02:42 ID:cMMnlUaD
おえー。


112 ：序王：2005/12/23(金) 09:50:43 ID:GIDg2WUd
なるほど、これがあなたの引き際ですか。
予想にたがわず、ついに一度もその名は挙がらずに終わりましたね。
しかし、あなたの奔馬の如く駆動されてきた発散型の中枢が十全に機能したなら、
どんなことを何度繰り返そうと、常に新しい器をテーブルに並べることができた筈。
鏡像による反応テストからあなたの短期におけるレス生産能をグラフ化してみると、
当初、緩やかな上昇を描いた曲線がさして長くはないピークを経て、
若干淀みはじめてから不規則な上下動を見せたと思うと、すとんと下降に転じた。
いよいよあなたのブラックボックスにも本格的に遅滞が生じてきたということでしょう。
何かと移り気で不純な動きの多いあなたをこれほどブレなく把捉して、
シンプルな形で標本に収めることができたことは珍しく、なかなかの幸運といえます。
しかしその幸運にも理由があるようです。
長年あなたのレスの変遷を目にしてきた私からすると、現行のあなたのスレなどにも、
もはや以前ほどの勢いはなくなった。慢性的に草臥れてきている。
長期における曲線も、既に下降のステージへと差し掛かっているのでしょう。
古参の住人からは次々と見切りをつけられ、名無しにも退化していると指摘される所以です。
こういう時、気持ちばかりが急いて焦りと苛立ちが募るのも分かりますが、
いたずらに老醜をさらけ出すような暴挙に出ないだけの分別を持つことを切に願うものです。では。

381 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:18:30

808 ： ◆mooN.KttY. ：2006/01/08(日) 21:52:18 ID:x3awZ6X1
>>783
俺さ、本でも２ちゃんの長文でもなんでもそうだけど
逐一全文読んでないのね。
いや、いままで読んでたとおもってきたんだけど
思考の流れトレースしてくと読んでなかったことに気付いたんだわ。
先ず最初の数行読んで、漠然と方向性掴んだと思ったら
次にその文脈の着地点と思われる段落まで跳んで
そのあと、行間ナナメにみながら重要っぽいﾌﾚｰｽﾞ拾って
全体の概要を推察してヨシとする、みたいな。
それで、次のセンテンスと整合してねえじゃんって思ったら
やれやれって戻って読み直したりもするんだけどさ。
たぶん寝る時間より読む時間が惜しくて
徹夜してたような中学時代あたりに身に付いたものなんだろうけど、
世間で言う速読法と同じかは知らんから知らんけど
個人的には逐語の意味なんて追ってないですわね、俺は。
べつにいままでそれで何の不都合もなかったし。

809 ：Who in the hell do you think you are ？：2006/01/08(日) 21:54:55 ID:sUgnJ6cY

なにこれ アタシでつか ？

一年待ってくだつぁい｡

アタシ国語力ないんだマジでよくわかったでしょ？

東南アジアで育ったもんでな情けねぇゃな｡

受験終わったら来る｡

リベンジだぉ｡

待ってろよ絶対だ ？


ありがとうございました｡

ばいにゃ ��

810 ：てくのすじゃぱん：2006/01/08(日) 21:59:45 ID:x3awZ6X1
おピンクのことぢゃねえすよ。
あんたの言葉にはキレがあるね。
内容云々よりそういうセンスは天性のもんだ。
そこらのしょうもない馴れ合いサイトより２ちゃん向きだよ。
またおいでな。

814 ：序王：2006/01/09(月) 00:10:29 ID:4GyC8Z8y
>>808
そういう読み方というものは、本にしても２ちゃんねるのレスにしても、
どの程度の精度で読む必要があるかによって使い分けるといいと思います。
一般向けの本ですと、どうもラフな読み方をする人がいることを前提に書いているのか、
逐語で読むとあまりにクドいものが多いですね。
それに、分量を水増しでもするためか、無駄な表現が多いのも気になります。
これには私もナナメ読みで対処しますよ。あまりその種の本自体を読むこともないのですが。
ただ、そういったラフな読み方は、当然ながら、思い込みやその時の感情などによって、
主観的な曲解が紛れ込みやすいものです。あるいは小さな見落としが後々大きな誤解に繋がることも。
不都合を感じないのだとしても、それはそのラフな読み方に由来する一定の齟齬を
既に当たり前のこととして織り込んでしまっていて、自覚症状がないだけなのかもしれませんよ。
しかしかつをさんだけは私も不思議に思います。
明らかに手早く、最短距離で要点を掴むような読み方をしているらしいのに、
細部の事柄に関しても、まるで精読したかのような正確さで拾い上げてくる。
そして出力の方も、文句なく旺盛な発散力とそつのない収束力の均衡がとれている。
彼のレスのやり取りを見るたびに、いつも空恐ろしいものを感じますね。では。

382 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:19:40

88 ：マジレスさん：2006/01/27(金) 19:16:13 ID:JIq+BkPz　※「魔法の相談室＊２」より抜粋
自由ってなんでしょうね・・・・

91 ：序王：2006/01/28(土) 00:38:51 ID:GG+Rvgkn
>>88
それは難しい問いですね。
外的な力によって強制された選択はもちろん自由とはいえませんし、
といって、目前に膨大な選択肢が羅列されたとしても、
そこからより好ましいものを決定する何らの指針も与えられずに選択を迫られれば、
それは単に偶然に身を委ねたということであって、これも自由とはいえませんね。
人間の自由意思の存在は科学の管轄外の領域です。
ラプラスの悪魔といった決定論を援用して否定を試みる人がいると思えば、
量子力学における原子の運動の不確定性を脳の機構に組み込むことで、
自由意思が存在する余地を残そうという論を立てる人もいます。
しかし、人間が自由な選択を為し得るということは、
もっとシンプルに、もっと直截に、日常的な生活経験の中で明証が与えられるものでしょう。
例えばトゲが刺さって痛いという経験、その人が「痛い」という言葉を発したことや、
出血したこと、その刺激が神経を伝わって脳の痛覚経験に関連する部位を興奮させたこと、
こういった客観的事実は科学によって確認されますが、その人がただの機械とは違って、
まさに本物の「痛み」を感じたという事実は、科学的には証明のしようがありません。
しかし、その「痛み」の存在は当人にとってはもちろん、周囲で見ている人にとっても、
疑いようのない真実として認知されます。その存在を当然のことと措定してなされる、
人間の言動、挙動、生活様式、その構え、信じる態度が正にそれを有らしめているのでしょう。
自由の存在というものも、これと同じような性質のものだと思いますよ。では。

236 ：魔王 ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/03/30(木) 00:29:12 ID:9WmaX8Z4
魔王スレの実相なんて、人肉が騒動の一端を見ていみじくも喩えた言葉通り、まさにドグラ・マグラ。
まともに探っていったら、真相の二転三転四転ぶりはそれ以上かもな。
つうか、こんな世界にさんざん浸かってたせいか、
ドグラ・マグラを読んでも普通の推理小説くらいにしか感じないんだが。
オカルト的な心理遺伝の理論意外はきちっと筋が通って明晰な話だし。
なんであれがそんなに訳が分からないとか言われるのかが逆に分からない。

237 ：魔王 ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/03/30(木) 00:34:54 ID:9WmaX8Z4
しかし、旅人は相変わらず地に足の着いてない漫画チックな極論・空文のオンパレードか。
何年経っても進歩なし。

金融屋も江川達也がどうとか人のこと言う前に、
めちゃくちゃ文学作品読みまくてるくせに旅人の文章なんかを評価する感性をどうにかしろってｗ

240 ： ◆mooN.KttY. ：2006/03/30(木) 00:38:04 ID:EyUBhTBZ
いやデギン・ザビになりてーなのアレは名文だってｗ

383 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:21:45

323 ： ◆mooN.KttY. ：2006/04/11(火) 22:28:20 ID:s2rpFRDn
もう理系作家の間じゃ具体性帯びてきたナノテクで
いかにしてシンギュラリティな未来図描けるかが
ここんとこのトレンドになりつつあるんだけどね。
生命の器から飛び出してでも人類は生き延びるさ。
人類なめんなよ＠飛鳥了って話だ。

325 ：魔王 ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/04/12(水) 03:17:10 ID:S6d4CgG5
俺も元々理系だったから今の科学を過信する傾向はあったけど、
大学に入っていろいろ自分で視野を広げてからはそう単純に考えなくなった。

そもそも、今の唯物的・科学的な世界観なんて、デカルトからの系譜が成り行きで幅を利かしてるだけで、
人類の知の総体から見れば、ごく辺境の一領域、世界を語る訛の強い方言＝色眼鏡に過ぎないし、
心身問題とかの鬼門をちょっと突き詰めれば基礎から瓦解するような危ういパラダイムだからな。
サイエンスだのテクノロジーだのでいくら気張っても拾いきれん問題はいくらでもある。

そう思うと、ドグラ・マグラなんて、心理遺伝理論はオカルトにしても、当時にしてはそれなりに鋭い着眼がある。
つうか何より今問題なのは、真に文系理系を股にかけて総合的にモノを考えられるような知者がいないってことか。
理系専門の人間は仕方ないにしても、総合的な知的階層とされる人間ですら見識があまりに浅いからな。

411 ：序王：2006/05/05(金) 02:07:07 ID:xui8weJy
物質的な富は豊かな人生を送る十分条件ではないが、ほぼ必要条件なのが現実でしょう。
貧困の中で美を追求した歴史上の人物という話はよく耳にしますが、
私は究極的な所では、これに懐疑の目を向けます。
物質的に逼迫した状況下において、人は果たして真に歪みのない美意識を保ち続けられるものか。
この世にあって、精神・身体・物質が不可分であることを考えれば、容易に閑却できない問題だと思います。

物質的にのみ豊かで、精神が腐敗した人間というのはもちろんいます。
精神的な豊かさ、人徳などをもって結果として物質的な富を呼び寄せるという人生が、
私の知る限りでは最も理想的な形ですが、
しかしそもそも精神的に豊かであるということが、物質的な富を何ら要さずに得られるものなのか。
人が円熟した内面を持つためには、一定の外的環境の条件が不可欠なのではないか。
あまりにも荒んだ、困窮した環境に育った者は、どんな人格者からの感化をも受け付けないほど、
感性が歪み・鈍り、結果、この世においてはただ隔離という処遇を受けるより他に道がなくなるのではないか。

であるとすれば、豊かな人生を送り、この世の逸楽を享受できる人間とそうでない人間とは、
生まれながらにして一線が引かれ、選別がなされているという苛烈な真理に突き当たる。
これこそが、人間の平等・内面の優位・快楽の相対性といったまやかしの観念を拭い去った後に露見する、
ありのままの現実というものではないか。
「幸せは人それぞれ」といった言葉が一面の真理を示していることに乗じて、この言葉を目晦ましの道具として逆用し、
厳然と存在する「人生の格差」から目を逸らすような、夢想的な慰撫に縋る者がいるのではないか。
「幸せは人それぞれ」、私はこの言い古され、定説めいた言葉に潜む、うす甘い観念の欺瞞をあえて剔抉する。
果たしてこれは、善なる嘘に楯突く邪悪なる真理というものであろうか。

384 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:42:23

参考資料として「序王」のモデルとなった往年の名固定、「仏」に関する一考察を添付する。

【基本的キャラクター】
魔王のフクハンとの比較では、「芥川龍之介」に近い丁寧な言葉遣いを基調とし、
仄かなユーモアを織り交ぜつつ、真摯かつ律儀に万人のレスに答えようとする好人物である。
その知性は一見すると凡庸であり、思想的基盤の弱さや意見の稚拙さは否めないものの、
その恬淡とした精神性は、キスミや仔猫を通じて人格と生き方の理想を追求した魔王にとって、
一面での模範となり得る貴重な資質を備えた存在であったといえる。

1 名前： 仏 投稿日： 2000/10/22(日) 00:37　※「あなたの悩み解決します（以下仏スレと略称する）」より抜粋
　人間、生きていれば誰でも困難にぶつかるものです。そんな時に、１人で悩むよりも
誰かに相談したほうが、より良い道を歩むことができるのではないのでしょうか。
　ぜひ、あなたの悩み、私にお聞かせください。できるかぎりお力添えを致しますので。

14 名前： 仏 投稿日： 2000/10/22(日) 01:03
　名無し＠お腹いっぱいさん、正露丸をお飲みなさい。では。

455 名前： 仏 投稿日： 2000/11/22(水) 21:49
　皆様、こんばんは。仏でございます。
　それでは今夜も、皆様のお悩みをお聞かせ下さいませ。

468 名前： 仏 投稿日： 2000/11/26(日) 13:41
　４６６　はい、こんにちは。　う〜ん、「愛」とは何か？ですか・・・・。
う〜ん、深いご質問ですね。そうですね・・・・「愛」とは、相手の人にとって「益」になる心遣いのことを言うのではないのでしょうか。
人を優しくいたわるのも愛ならば、厳しく叱る愛もあると思います。
あらためて考えると難しい問題ですね、「愛」って。たとえば今、オリコンのトップチャートに入ってる曲で、「愛」という単語が
入ってない歌ってあるんでしょうか？あったとしても、ごくわずかなのではないのでしょうか？
身近なようでいて、実はとっても奥深い思想の一つが「愛」なのだと思います。
「愛」に匹敵する思想は・・・・「死」でしょうかね、やっぱり。

470 名前： 仏 投稿日： 2000/11/26(日) 15:34
　４６９　う〜ん、そうですか。人の幸せに腹が立ちますか。
　もしかして、あなたは今、幸福ではないのではないでしょうか。
大丈夫、いつかきっと、あなたにも人の幸福を素直に祝福できる日が来ますよ。
頑張ってくださいね。それでは、また。

2 名前： 史ね 投稿日： 2001/01/20(土) 00:12　※仏スレ２００１年１月設立版より抜粋
聞いたか？！

ひぃやぁっはぁ！教団と、えかははぁぁ〜んんっ！とが手打ちして
新グループを結成するらしいって噂！

ちんぽをなめなめひぃやぁっはぁなめななめなめひぃやぁっはぁなめななめなめひぃやぁっはぁなめなめなめなめなめなめなめなめなめなめな
えかひぃやぁっははぁぁ〜んっ！　かはっかはっ
ちんぽをなめなめひぃやぁっはぁなめなめなめなめひぃやぁっはぁなめなめななめなめなめなめなめなめなめひぃやぁっはぁなめなめなめ
えかひぃやぁっははぁぁ〜んっ！　かはっかはっ

こうなるらしいぜっ、凄げぇ！

8 名前： 仏 投稿日： 2001/01/20(土) 00:27
>>2　う〜ん、何やらすごいですね。

664 名前： うんこ 投稿日： 2001/06/03(日) 13:10 ID:???
仏さんのちんぽ画像きぼんぬ。

703 名前： 仏 投稿日： 2001/06/07(木) 01:10 ID:4aTiVgdI
>>664　う〜ん、すごいものを欲しがるのですね。駄目ですよ。あげられません。

385 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:44:09

【素顔の人物像】
クリスマスを一人で過ごす経験の繰り返しが憂鬱となる程度には年を重ねた独身男性であろう。
とはいえ、完全に異性との交流に閉ざされた根暗な性格ではなく、それなりの女性経験も伺える。
思春期以来、内向的な自己の性格に悩んできたものの、それに開き直るだけの懐の深さが見て取れ、
酒や女遊びとは無縁の清廉な生活を送っているが、その交友関係にはむしろ通俗的な人間が多い。
音楽といった趣味に関してもその嗜好は極めて平凡であり、人生相談への回答を楽しみとしている。
こうして見る限り、薄っぺらな、脆い、ただの「いい人」ではないかとの疑問は当然に予想されるが、
現に一般の人生相談板住人はおろか、魔王スレ住人からも満場一致の支持を得た稀有な人物である。
魔王をして最後のフクハンのモデルに採用せしめたその魅力の正体は、実に縹渺としていて底知れない。
>>154の魔王の発言にも、知性を突き詰めた先には人間的魅力の正体が関わると示唆されており、
神との対立から始まった魔王の長大な旅の最終地点にはこの仏がとうの昔から鎮座していたのであろう。

465 名前： 仏 投稿日： 2000/11/26(日) 13:22　※仏スレ２０００年１０月設立版より抜粋
　４６４　川崎さん、こんにちは。う〜ん、前回のアドバイスはあまりお役に立たなかったようですね。
　それでは、こういうのはどうです。「テレクラ」です。
私は経験が無いのですが、私の知人にその道の達人がおりまして、その人の話を伺うと、
どうもテレクラというのはかなり成功率が高いようですよ。
もちろん、個人差はあると思いますが、Ｈだけが目的の女の子にもしかしたら、巡り会えるかもしれません。
ご健闘をお祈り致しておりますよ。

7 名前： 仏 投稿日： 2000/12/23(土) 21:54　※仏スレ２０００年１２月設立版より抜粋
ふむ、暗い性格にお悩みのようですね。・・・・私事になりますがちょっといいですか？
あれは私が中学生のころのこと。ある人からこう言われました。

　「君、もっと明るい性格になれよ」

　私は、その人の言葉に深く傷つきました。教師ともあろうものが、大勢のいる前で、そんな心無いことを
自分の生徒に向かって言うことが、どうしても理解できませんでした。
　おそらくその教師（とても社交的な人でした）には、暗い性格、内向的な性格、自分の持って生まれた
この性格にコンプレックスを持っている私の悩みはきっと理解してもらえなかったのでしょう。
　私は、世間にはさまざまな性格の人がいてもいいと思うんです。
「暗い性格」良いじゃないですか。その性格が、あなたがご自分の納得のいく道を歩まれることに支障を与えるものでなければ、
それでいいではありませんか。あなたは何だか私に似てますね。共に頑張って生きていきましょう。

386 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:45:25

19 名前： 仏 投稿日： 2000/12/23(土) 23:41
>>18　こんばんは。ふむ、恋愛のことでお悩みのようですね。
やはり恋人を作るには、自分から相手に働きかけるのが１番です。
恐れていては何も始まりません。まずは勇気をだして、相手に一声かけてみましょう。
あなたの恋は、きっとそこから始まると思いますよ。
・・・・私、ホントはあなたにこんな偉そうなこと言える立場じゃないんですよね。今年のクリスマスもひとり・・・・ハァ。

43 名前： 仏 投稿日： 2000/12/24(日) 04:53
>>42　私の初体験ですか？・・・・真に恥ずかしながら、初体験は成人してから後のことでした。
以前、このことを友人に話したら、鬼のように馬鹿にされ、電光石火のごとく他の友人知人たちに広まりました。
「誰にも言わないでね」って口止めしたのに。遅くて悪いかこんちくしょう、と涙で枕を濡らしたものです。
ま、それって、人それぞれですよね。ね？ね？

107 名前： 仏 投稿日： 2001/01/31(水) 18:50　※仏スレ２００１年１月設立版より抜粋
>>102　いえ、私は酒は飲まないです。というか、飲めませんね。
下戸なんですよ。呑兵衛さんは・・・飲まれますよね、きっと。

135 名前： 仏 投稿日： 2001/02/10(土) 21:51
>>125　皆さんと同じ、「人間」ですよ。

>>126　う〜ん、その気持ち、痛いほど良く分かります。私なんかは
「社会に不適応」どころか「人生に不適応」なんじゃないかと勘繰り
たくなることがよくございます。お互い、頑張って生きていきましょ
う。>>129　>>130　>>131　さんの意見も参考になさってみて下さい
ね。それでは、また。

263 名前： 仏 投稿日： 2001/03/19(月) 18:52
>>253　はい、男性です。年齢は・・・勘弁してくださいまし。何か最近、
そのことを考えると憂鬱になってしまいますので。はぁ・・。

833 名前： 仏 投稿日： 2001/06/28(木) 00:49 ID:9p42TqYE
>>824 私の楽しみですか？皆さんとこうしてお話させて頂くこと・・・というのは
いささか不謹慎ですかね。

890 名前： 仏　 投稿日： 2001/07/14(土) 12:34 ID:tZz7t99w
>>874　王道といったら王道なんですけれどやっぱり好きなバンドといったら
ビートルズですね。何回聴いても飽きが来ません。邦楽で好きなバンドは
ラルクアンシエルが好きです。さすがにカラオケでは歌えませんけれど。あと
椎名林檎は「ここでキスして」はＭＰ３で持ってます。特撮は・・・大槻ケンジさんの
バンドでしたっけね、確か。

387 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 21:48:09

【魔王スレ住人との対話】
232 名前： 魔王 投稿日： 2001/01/07(日) 23:13　※仏スレ２０００年１２月設立版より抜粋〜仏と魔王
神の他に仏までいたのかよ。
＞２３１
だからしっかり抜いとけって。

261 名前： 仏 投稿日： 2001/01/12(金) 19:29
>>232　魔王さん、こんばんは。う〜ん、あなた、すごいハンドルネームをお持ち
ですね。と言っても私も人のことは言えませんね。またおいでなさいな。

92 名前： 浪花かつを節 投稿日： 2001/01/27(土) 15:12　※仏スレ２００１年１月設立版より抜粋〜仏とかつを
仏ーーあんたは良い人だなーーーー
オレみたいな騙りがいる一方で、あんたみてーな温厚篤実な奴もいる
こんな２チャンがオレは好きやーー！！仏ーーマターリ頑張ってくれやー

101 名前： 仏 投稿日： 2001/01/27(土) 16:13
＜中略＞
>>92　浪花かつを節さん、初めまして。ご声援、どうもありがとうございます。
文面からあなたの人柄の良さが伝わってきます。またいらっしゃいな。


　　それでは皆様、今日はこの辺で。またお会い致しましょう。

137 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/02/10(土) 22:10　※同スレより抜粋〜仏と芥川龍之介
>>135
＞「人生に不適応」

正に私と同じですね。
しかし貴方は真面目だ。

人生は選ばれたる少数を除けば誰にでも暗い。
そして又、その選ばれたる少数とは阿呆と悪人との異名である。

貴方はどう感じますか？

144 名前： 仏 投稿日： 2001/02/13(火) 19:09
>>137　芥川さん、初めまして。ふむ、あなたのご意見は「阿呆と悪
人以外の人間の人生は皆、一様に暗い」と。
　そうですね。確かに良心の呵責を感じる人間の生は、時として暗い
闇に閉ざされることもございます。しかしそれは一時のことであって
長い目で見ればそういった人間の生こそが、実は真に輝かしい人生で
あったと言えるケースも少なからずあるように思えてなりません。人
の痛みが分からない人間の生がすべて輝かしいものであるならば、私
はたった今から人間であることを捨て去ったほうがまだマシであると
考えますよ。

388 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 22:08:15

5 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/02/19(月) 20:03　※「こんな時間にとぶとは。」より抜粋〜仏とりむりむ
>>3
スレッドを立てすぎたり
アゲレスが多いと
サーバに負担がかかって
飛ぶみたい。

8 名前： 仏 投稿日： 2001/02/19(月) 20:06
>>5　あ、それは初耳です。
私もついさっき自分のスレッドにアゲレスをしましたよ。

10 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/02/19(月) 20:08
>>8
仏さん こんばんはｖ
でもこの時間に飛ぶのは
とても不思議なの。
だってあまり人いないのにね？

17 名前： 仏 投稿日： 2001/02/19(月) 20:20
>>10　ああ、そうなんですか。やっぱりテレホタイムのほうが飛びや
すいのでしょうか。私はこの板で飛んでる時にアクセスしてるのは
これで２度目です。不謹慎ですが、なんだかワクワクしませんか？

22 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/02/19(月) 20:24
>>17
仏さん お茶目ｖ
週末の夜中とかはポンポンとんじゃってるの。
でもこうしてマターリ雑談するのも
楽しくてリフレッシュできるじょ

33 名前： 仏 投稿日： 2001/02/19(月) 20:50
>>22　そうですね。こんな時くらいはのんびりと雑談でもしていたほうが精神的
にいいのかもしれませんね。
　それにしてもいつになったら戻るんでしょうね？

34 名前： マジレスさん 投稿日： 2001/02/19(月) 20:52
>>33
はうあ！
復旧依頼ださないとかしら？

389 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 22:10:27

223 名前： メオ・ディプト 投稿日： 2001/03/03(土) 20:54　※仏スレ２００１年１月設立版より抜粋〜仏とかつをメオ・ディプト
仏さんって僕と同類かもね。

240 名前： 仏 投稿日： 2001/03/06(火) 21:55
>>223　メオ・ディプトさん、どうも初めまして。そうですか、私はあなたに似ているのですか。
それは喜んでいいことなんですよね？

580 名前： 旅人 投稿日： 2001/05/16(水) 23:43 ID:???　※同スレより抜粋〜仏と旅人
仏、久し振りだな・・・
頑張ってくれ。

681 名前： 旅人 投稿日： 2001/06/07(木) 00:34 ID:???
>>670ここは無記名制だから何してもばれないという考えがある
だからこそモラルを無視してもいいという考えを持つ
大体の人は(例外はあるが)ここはいわば無政府主義的な世界みたいなもの
だから酔っているというよりもウサ晴らしをしているのだろうな

687 名前： 旅人 投稿日： 2001/06/07(木) 00:40 ID:???
>>683ネット上でまともに会話するのはかなり難しい
だけど時間帯によってはまともに議論する人もしっかりといるから
そうここを悪く思うな。
荒らしもいればマジレスもいる。これがここの世界なんだよ

709 名前： 仏 投稿日： 2001/06/07(木) 01:30 ID:4aTiVgdI
>>681　>>687　旅人さん、今晩は。あなたはきっと、ネット上の世界の美しい
部分と醜い部分の両方を数多く見てこられた方なのでしょうね。レスを読んでふと
そう思いました。

622 名前： アルプケット 投稿日： 2001/05/27(日) 23:54 ID:CpjQEgc.　※同スレより抜粋〜仏とアルプケット
乱立してる俺のスレ
あげるストーカーがいるんだけど
どーしたらいいかな？

627 名前： アルプケット 投稿日： 2001/05/28(月) 00:25 ID:bIRn7nFE
仏は自分のことを偽善者だとおもいますか？

645 名前： 仏 投稿日： 2001/05/31(木) 00:46 ID:v6jFK42E
>>622　アルプケットさん、初めまして今晩は。う〜ん、そうですか。偽者さんが
立てるスレッドの乱立にお悩みですか。確かにこの板の一覧をパッと見たときに、
あなたの名前を冠したスレッドを見ない日は最近ないですね。まぁ、そのうち
偽者さんが飽きてくれるのを気長に待ってみてはいかがでしょうか。どんなに
強くても過ぎない嵐はありませんから。気長に行きましょう。

>>627　おっと、こちらもアルプケットさんですか。６２２さんとはどういうご関係なのでしょうか。
ま、とりあえずレスの内容にお答えすると・・・・。そうですね。ま、現実世界上での話ですが、
これって偽善かなぁと思うことが時々ありますよ。でもまぁ、いつかは、その善行が
しっくりくる人間になりたいものです。

390 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 22:12:44

【魔王スレにおける言及】
魔王スレ初期において、「仏」はそのモデルたるマゾーンスレのマゾーンに並ぶ人気を博していた。
そしてまた序王スレの設立こそ、魔王が人生板において最後にやり残した課題であったことが伺える。

866 名前：魔王投稿日：2001/02/18(日) 01:30　※「魔王の相談室６」より抜粋
仏は有名だろ。

869 名前：かつをっちー投稿日：2001/02/18(日) 01:34
仏はすきだぎゃーーーーーーー！福耳もええのう。おう！もーれつぅぅぅ！
しっかしマゾーンにゃかなわねーな。マゾーンの奴隷になりてぇよぅ。

463 名前：かつをさんのおっかけ投稿日：2001/03/12(月) 02:17　※「魔王の相談室・１０」より抜粋
＜中略＞
仏さんって言えば超人気コテハンだよね。
イメージとしては、マゾーンさん、芥川さん系。

550 名前：旅人投稿日：2001/03/24(土) 00:38　※「魔王の相談室＊１３」より抜粋
なあ魔王、人生板にまともな相談室作るのは無理だな。
昨日なんて厨房と区別つかなかった。
鉄仮面がいれば・・・ふとんなこと考えていた

557 名前：ボンゴ田中投稿日：2001/03/24(土) 00:43
>>550　（旅人
一回自分でつくってみてよ。俺は怖すぎてできない・・・
ギコエルならいけるとおもうよ。
仏みたいな感じで行けばうまくいくよきっとね

559 名前：魔王投稿日：2001/03/24(土) 00:45
>>557
俺がつくるとこのスレのようになるだけだ。

665 名前：Ｋ 投稿日：2001/06/19(火) 22:37 ID:???　※「魔王の相談室＊２３」より抜粋
>>661
確かに、これだけのコミュニティが成立したのは稀な現象だな。
ま、本来同床異夢の住人同士、この結果は当然の帰結か。

このスレのモデルはマゾーンスレだった。
しかし、コテハンが定期的に集まるまでは良かったが、
マゾーンスレのようにスレ内外の不特定多数の相談に応答して
レスが進行するする形式はついに実現しなかったな。
やはりそれはスレ主自身がマゾーンや仏のように逐一マジレスしなければ無理か。
俺の性格ではそこまではできない。
相談員としての住人の質は、俺の見る限り上々だったのだが。

391 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/08(日) 22:16:36

《補遺〜魔王の応用的フクハン活動〜》へ続く。

392 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/09(月) 05:29:34

宇宙では、あなたの電波は誰にも届かない。

393 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/09(月) 23:06:29

さっき振り込め詐欺の番組見たんだけどさ、
詐欺師の出自や性格とか東海にそっくりなんだよな。
東海あんた、振り込め詐欺やってんじゃないだろーな。
いややってるだろ。
そんな感じするもんな。

394 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/12(木) 03:03:47

>>134
FUMEIさんが2ch復帰してた。
へんてこな板だった。

395 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/12(木) 03:41:38

>>394
どこの板で復帰したってか？

396 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/12(木) 11:13:49

>>394
電波に勝るへんてこな板があるんか？
ここだって隔離板なのによ。
キャップ持ち威光をまきちらす金融屋がジャマくせーし。

てか、不明くんが復帰すんのは○○と□□しかねーって睨んだワシは
上がってるスレ調べまくったぞ。老体に鞭打ち。
成り済ましらしい。
蓮、盗んだんだと。

397 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/12(木) 11:17:37

ワシは残念な結果を報告しますた。

398 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/12(木) 23:36:50

>>395
誤解でした。

>>396-397
はい。。。。ニセモノですた。

399 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 06:38:03

《補遺〜魔王の応用的フクハン活動〜》

【遊戯】
ネタバラシ後、魔王は時として自己の創作してきたフクハンを戯れに再利用し、
またそれらを合成して作った混血的なフクハンを操って遊ぶ姿が確認されている。
ある意味では、仮面劇の遊戯として始動した魔王スレの本来的な姿とも言えよう。
また、我々の資料蒐集活動にあたっては、以下に引用するスレが重要な拠点となったことをここに付記する。

1 ：　 ：02/09/16 02:07 ID:9c4LUuFj　※「魔王やってたの俺だけど何か相談ある？」より抜粋
魔王が「２ちゃんねる公式ガイド2002」に載ってたね
馴れ合いが酷い板って書かれてた
特に「○○の相談室」は馴れ合いの温床だって
たまには人生板の代表コテハンらしくここの住人に奉仕します
何でも聞け！

15 ：金龍 ：02/09/16 02:31 ID:kaoDrT01
ぷっ俺がおまえらごときに奉仕するわけないだろ？
消えろやクズ共

19 ：名無し太郎 ：02/09/16 02:38 ID:A+tjtu7U
魔王の趣味ってなに？

20 ：某 ：02/09/16 02:39 ID:K3YW+CGc
好きな人いるの？

21 ：名無し太郎 ：02/09/16 02:39 ID:A+tjtu7U
好きな言葉は？

22 ：Ｋ ：02/09/16 02:40 ID:kaoDrT01
>>19
研究活動

23 ：芥川龍之介 ：02/09/16 02:41 ID:kaoDrT01
>>20
それは、ご想像にお任せします。

25 ：メオ・ディプト ：02/09/16 02:44 ID:kaoDrT01
>>21
人生の本質に触れて紡ぎ出される言葉は全て美しい。

400 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 06:38:48

26 ：某 ：02/09/16 02:44 ID:K3YW+CGc
これ聞いて一言！
http://www2.tokai.or.jp/bean/madnews/ginkou.rm

27 ：名無し太郎 ：02/09/16 02:44 ID:A+tjtu7U
年いくつ？俺17。

28 ：薔薇 ：02/09/16 02:45 ID:kaoDrT01
>>26
そんなもので、僕の憂鬱は癒されない。

29 ：某 ：02/09/16 02:46 ID:K3YW+CGc
>>28
聞いたの？

30 ：めーすけ ：02/09/16 02:47 ID:kaoDrT01
>>27
実年齢は２０過ぎ。
しかし、年齢などという尺度で人の何が分かるというのか。

31 ：キスミ ：02/09/16 02:49 ID:kaoDrT01
>>29
ニュースでしょう？
そのリンクを貼ったスレッドはもう知っています。

32 ：きく ：02/09/16 02:49 ID:300hCW9Q
＞３０

お前は壊れてんのか？
ｺﾛｺﾛ名前変えるなや。

36 ：猫 ：02/09/16 02:52 ID:kaoDrT01

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　>>32　これは全て、俺のやってきた複ハンだ！！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

37 ：Ｃｙｂｅｒｉａ ：02/09/16 02:53 ID:yt8uVQ6A
何故戻ったのか。

40 ：コテハン裁定者 ：02/09/16 02:55 ID:kaoDrT01
>>37
別に、そこまで意味はありません。
今まで消えていたわけでもありませんし。

49 ：魔王 ：02/09/16 03:17 ID:kaoDrT01
大体、このスレを立てたのは俺じゃない。
ま、マジな相談だったら答えてやってもいいがな。

401 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 06:40:18

77 ：きく ：02/09/16 12:35 ID:300hCW9Q
一つ魔王にｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてやるわ。

お前はカッコ付け過ぎだ。普段からな。
ｸｰﾙも結構だが。
立場が弱くなったからって逃げるなや。
理想ばかり見てるがお前には泥水をすする決意がないのよ。

逃げるな！←これが俺のｱﾄﾞﾊﾞｲｽじゃｗ
泥水をすすってみろや。

78 ：Ｋ ：02/09/16 14:57 ID:kaoDrT01
↑アホアホアホ〜
何勘違いしちゃってんの君？

79 ：金龍 ：02/09/16 15:35 ID:kaoDrT01
きくは俺の将来のことが気になるようだな。
しかし残念ながら、俺は社会に奉仕するようなことをやる気はない。
確かに俺は天才だ。どんなこともやればできる。世の中を見通す目もある。
だが俺は、自分の人生の楽しみを減らしてまで世のため人のために働く気はしない。
平凡な将来、凡人達に囲まれて、彼らをうまくあしらってまったり生きていく。
俺の能力は俺自身のためにしか使わない。リアルの生活では不用意に能力を見せつけもしない。
つまり、この金龍様が人の目に触れる場所は匿名掲示板だけってことだ。
こういう天才がいたっていいだろう。

80 ：猫 ：02/09/16 15:37 ID:kaoDrT01
　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(´ー`)＜　まったり生きていくさ…
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

81 ：メオ・ディプト ：02/09/16 15:40 ID:kaoDrT01
もう宇宙の真理、人生の本質にも触れてしまった。
必死になって追い求めるものなんて、僕にはもうないんだよ。

402 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 06:41:22

236 名前：薔薇＆金龍 ◆ZrMAO.Q7yM 投稿日：03/09/25 20:05 ID:oExkJSIO　※「魔王スレ総括」より抜粋
＜結局、魔王スレとは何だったのか？＞

魔王スレの総括は一筋縄ではいかない。

乾いたグラスによる「テキスト内階級闘争が現実の階級闘争と肌を接していることを具現化した魔王スレ」
という総括は、>>227-228を見れば分かるように、我々の視点からすると肯綮にあたったものとは言い難く、
そして、>>15における魔王の名を冠した呪いの解消宣言もまた、>>18の通り、やはり慊焉たるものがある。
あの天才み〜ですら、かつて魔王スレの総括を試みた折には、その作業に相当難渋した様子であったが、
のみならず、今に至り、それがついに果たせぬまま終わりそうな状況となったことは、遺憾の極みである。
その困難はスレ主たる魔王自身もまた例に洩れず、十全な総括などは既に放擲しているのが実状である。
しかし、魔王スレの総括という遠大な問題から、「魔王スレの呪い」の解明という一つの核心に標的を絞り、
呪いの正体を剔抉し、分析し、描写し、そして浄化するという計画については辛うじて目処がつくに至った。
この作業が、世紀末以降、人生板に猖獗した悪名高き「魔王スレの呪い」解消の一助となれば幸いである。
目下、薔薇と金龍を含む一大プロジェクト・チームを結成し、その連携の下、総力をあげて準備中であるが、
残念ながら筆者の時間的制約と意欲次第では、その完遂に一定の遅延が生じ得ることはご容赦されたい。

文責：薔薇＆金龍

263 名前：薔薇＆金龍 ◆ZrMAO.Q7yM 投稿日：03/10/01 17:00 ID:jj9lfApZ
仄かに金木犀の香りはじめた今日この頃、みなさんいかがお過ごしでしょうか？

先日予告した、「魔王スレの呪い」究明の案件であるが、
必要な理論的骨子と資料がほぼ揃いつつあったところ、
またも呪いが不穏な動向を見せ始めるという事態が生じ、
また、様々な意味で、いま暫くの観察を要することもあり、
遺憾ながら、その完成の時期に些か遅延が見込まれる。
魔王スレに関わった全ての人々の眷顧に背かぬように、
全力を捧げる覚悟であるゆえ、どうかご辛抱願いたい（薔薇

265 名前：湊 投稿日：03/10/03 00:52 ID:AppLJuSY
まあ、所詮タコツボ。
コップの中の嵐だけどな。
俺が纏めるときは「人生板総括」ってスレ立ててやるし、
そんなん立てる権利あるのも俺くらいだろうけどよ（薔薇

266 名前：薔薇＆金龍 ◆ZrMAO.Q7yM 投稿日：03/10/03 07:50 ID:0uGyiUS2
>>265
ふむ、さすがは人生板を「俺の板」とする貴方だけのことはある。
しかしその貴方までが、あの魔王スレの全盛期から遅れに遅れ、
今し、呪いの罹災者の一人として芳名を連ねる顛末になろうとは。
かの立花隆の昔から板に奉仕したと聞く最古参なる金融屋氏も、
嗚呼、長らく魔王スレと没交渉に過ごした免疫力の乏しさゆえか、
己が板にして初めて嘗めた魔の味は頗る酸楚であったに見える。
その潮垂れ顔を見るにつけ、呪いの解毒の使命を切に痛感する。
しかしながら、その完遂については、いま暫くのご辛抱を願いたく、
まことに、このスレ主としての無責任・無義道は申しわけなく思う。
ただ、それはそれとして、最後にこれだけは一言せずにおれない。

湊＝金融屋◆mooN.KttY.、必死だな（薔薇

403 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 06:42:30

268 名前：湊 投稿日：03/10/03 20:17 ID:tzTwLw/k
うにゃ、ネタだってばよ。
『傷付いた僕』って疑似餌にしたら
俺にどんだけ対価が降りてきたと思ってんだ。
わざわざ、キスミなんて面倒臭せー真似しなくってもな（薔薇
んだからって、ホンキでネタをやてないって意味じゃないけどよ。
人目に晒す前提で、想い次第のペルソナ憑けて
いつでも飛び込む仮面劇、それが人生板名物コテハン劇場、状況演劇ってヤツだ。
さしずめ魔王スレは、その特性をより濃くした劇中劇ってとこか（薔薇

272 名前：薔薇＆金龍 ◆ZrMAO.Q7yM 投稿日：03/10/04 02:47 ID:fuAIlCnF
天下の金融屋氏も、>>268のような錯乱した文章を書くようになっては終わりですなあ。
人は窮地に立つと、時として自己だけに都合のいい妄想を作り上げ、その虜となるもの。
言葉が極度に自己に密着して人に通じなくなったらとうとう末期症状と見るべきであろう。
老醜を晒す前に、誰かが引導を渡してやることがせめてもの情けというものであろうか。
かえすがえすも魔王スレの呪いの罪深さのなんと甚大なことか、身に染みるものである。
哀れな金融屋氏の迷える魂に、いつの日か安寧が訪れることを切に願うものである（薔薇

277 名前：薔薇＆金龍 ◆ZrMAO.Q7yM 投稿日：03/10/05 08:34 ID:muir6eHL
>>275
さて、ネタでは済ませられないことを自分がしてきたことに気付かないのか、
それとも、気付いていながら見て見ぬ振りを決め込むつもりなのか、
こうなってくると、むしろ金融屋氏の妄想がどこまで暴走するか、見ものである（薔薇

＞いやー、>>272キミの口からナニ言ってんのか読解できねえよ、
＞なんて聞けただけでも満悦至極（薔薇
ほう。かつての旅人氏も、ずいぶんと読解困難な文章を書いては我々を煩わせたものだが、
それをもって満悦至極とは、これまたずいぶんと安上がりな趣味をもっておられますな（薔薇
それは無論、非常に幸福なことであるから、実に羨ましい限りであるが、
ただ、そのレスに一つ難があることは、指摘させていただこう。
例えば、>>14のようなレスなら、貴方のような弁疏を認めるのも吝かではない。
しかし、>>268については、どうしてもそのような逃げ口上は苦しいものがある。
なぜか？
それは、>>268の文章が、単に読解できないからではない。
むしろ、文意が必ずしも明確でないにも関わらず、
ただ一つの事だけは、明白すぎるほどありありと伝わってきてしまうからである。
それは何か？
ここはあえて、それを重複を厭わずに喝破させていただこう。

金融屋、必死だな（薔薇

404 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 07:35:09

【既成のフクハンによる新フクハンへのフォロー】
時に、魔王は既成のフクハンを新たなフクハンの主催するスレに登場させ、
単なる戯れ以上に、進行の調整役や思索を発展させる論客として活用することがあった。

280 名前： Wildcat 投稿日： 2001/03/14(水) 01:12　※「内向的な男は淘汰される」より抜粋
>>1
「劣性遺伝子」という言葉の意味を間違えています。

282 名前： 芥川龍之介 投稿日： 2001/03/14(水) 01:25
>>280
劣性遺伝ゆえに少数派、それゆえこの世間からつまはじきにされてしまう運命、
>>217を読んでみてください。

892 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/15 16:36 ID:lwaHk7Cy　※「キレイに生きたい」より抜粋
>>891
残念ながら、あなたとは話にならないようです。
そもそもあなたはこのスレで言われている「キレイな生き方」ということを
言葉のレベル以上で悟ることができていません。
ですから、当然、
＞ここの�@〜�Cを否定、包括した生き方は別にキレイな生き方とは本質的に
＞関連性のあるものではないですよね？
なんて問いも無意味です。
どうしてあなたが理解していないものと「関連性がない」かどうかに答えることができますか？

ついでに言いますと、このスレは迷える仔猫さんのスレであって私は部外者ですので、
私に対してこのスレの方針のことを言われても答えようがありません。
ただ私は、あなたが字面でしかこのスレの内容を理解していないということを指摘したまでです。

898 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/18 18:17 ID:9vx3Zfhr
人は幸せにならなければいけないと思います。
実際、誰もが幸せを願って生きていることでしょう。
そして、多くの人は、人生の中でこのような願いを抱きます。
�@〜が欲しい
�A〜に幸せになって欲しい
しかし、このような意識が、かえって幸せを遠ざけてしまうのではないでしょうか。
盲目的な�@の繰り返しが、不毛な過程であることは、うすうすみんな気付いていることかもしれません。
しかし�Aにもまた、一つの罠が孕まれていると私は思います。
「吾唯知足」、まずは自分が満ち足りることこそが大切なのではないでしょうか。

405 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 07:36:30

899 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/18 18:23 ID:9vx3Zfhr
満ち足りていない人は必ず何かを欲します。
そして、人から奪うこと、人に優越すること、こうした考えに走りやすくなります。
ですから争いと競争が始まり、無意識に人の悪い部分ばかりに目が行くようになります。
本当は、自分にない優れたものを持つ人がいることは、喜ばしいことなのに、
満ち足りない人にとっては自分の優越を脅かすものと映り、嫉妬が生まれます。
そうして奪い合い、引き摺り合い、自分も他人も不幸にするのです。
「自分は不幸でもいいから誰々に幸せになって欲しい」という態度は決してカッコ良くもなく、むしろ不道徳です。
多くの場合、例え特定の人の幸せに協力したとしても、別の部分で自分と他人を不幸にすることになるからです。
中には、不幸でありながら何も欲せず、ただ誰かの幸せだけを希望する人もいるかもしれません。
しかし不幸な人に幸せを願われることと、幸せな人に幸せを願われること、どちらが有効でしょうか？
「人の不幸は蜜の味」、しかし、その人が自分の幸せを切に願ってくれる人だとしたら・・
人の所有するモノ、あるいは優越的な立場なら、奪い、追い越すことができます。
しかしモノや立場から独立した人の幸せそのものは奪えません。そして誰も奪おうとはしません。
ですから、人の持つ優れたもののうち、「幸せそのもの」だけは嫉妬の対象になりません。
「貧しく何も持たないのに幸せそうな人」ほど好感の持たれる人物像はないでしょう。
ですから、幸せそのものは直接他人の不幸にはなりえませんし、不幸そのものも人の幸せになりえません。
モノや立場といった記号、語りうるものの次元から離れた、本来的な肯定性、幸せそのもの、
これを増進することこそが、世界の幸福に貢献する最も公共性ある営みなのです。

900 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/18 18:24 ID:9vx3Zfhr
「神の見えざる手」という言葉があります。
各人が利己的に利益を追求することが、即ち全体の利益となる。
しかしこれを語りうるものの次元で捉えてはいけません。
経済的・社会的な利益を追求することは、真に利益を追求してはいないのです。
現に、経済的・社会的に成功した人が必ずしも幸せではないことがその証拠です。
記号以前、語りえない次元の、人にとって最も本来的で直接的な＜利益＞、
それを利己的に追求してはじめて「神の見えざる手」は働くのです。
即ち、利己と利他が溶け合う地点、ここに「キレイな生き方」というものがあるのでしょう。
その地点に踏み込む「一歩」だけは、決して誰の力も借りることができません。
ただ、その入り口を指し示す、できる限り好意的な地図を描くのみです。
このスレの�@〜�Cなどは、そうした地図の一つだと思います。
それがどれだけ多くの人の目に届くのか、そしてそのうちどれだけの人がその地点に辿り付くのか、
とてもとても、望みは薄いでしょう。
それでも、私たちは、より良い地図を作り続けるしかないと思っています。
人は、幸せにならないといけないんです。

901 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/18 19:37 ID:9vx3Zfhr
「満ち足りる」ことが大切と言いましたけど、
実は人にとって「満ち足りる」ことの実態は「満ち続ける」ことです。
「満ち足りる」ことと「飽和する」ことの違いを考えてみてください。
前者は決して「続き」の可能性を閉ざしてはいませんが、
後者は行き止まること、完結すること、つまり終焉を意味しています。
実態に合わせて解釈するなら、「満ち足りた状態」とは、
新鮮な水が常に注がれ続ける動的な状態を、
「飽和した状態」とは淀んだ静的な状態を、
それぞれ指示していると考えられます。
もちろん、普段は両者をこのように意識的に区別して用いることはないと思いますが、
なぜ一方が良い意味で用いられ、他方がどちらかというと悪い意味で用いられるのか、
そこを分析してみると、以上のような事情が明らかになるのではないでしょうか。

幸い、近年の学術的研究の諸結果から、およそ人の営みの全領域に渡って、
原理的に「飽和」がありえないということが判明しています。
終わりがないことは「不足」なのか「可能性の充実」なのか。
無限を楽しんでください。満ち足りた（満ち続ける）あなたと私が響き合えるように。
新たな泉を掘り当てる遊戯をはじめましょう。
その活力の源はどこにあるのでしょうね？

406 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 07:38:48

902 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/18 19:54 ID:9vx3Zfhr
ちなみに、「遊戯をはじめましょう」で終わったのがポスト・モダンの立場といえます。
そこを乗り越えるとすれば、
「その遊戯を続けていくための活力を獲得・増進する方法、維持する条件」
に踏み込んで考えないといけません。
その方法と条件が分かれば、「何をすべきか」と「何が大切か」を教える価値が、
具体的で明快に示されることでしょう。
解体され尽くした価値の荒野から、再び新たな価値が芽吹くのです。。

913 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/19 00:20 ID:W6eZbS33
�@〜が欲しい
�A〜に幸せになって欲しい
時に、この二つの欲求が両立しえない選択を迫る場合があります。
自分を不幸のままにして人の幸せだけを願うのは不道徳と書きました。
しかし、自分の欲するもののために人を不幸にすることはもっと不道徳です。
もしここに最善の道があるとすれば、
人を幸せにする選択をしつつ、なお自分も幸せであり続けることでしょう。
つまり、欲するものを一つ諦めたとしても揺るがぬ幸せの豊かさ、
そしてその結果、人が幸せになったことを本心から祝福し自らの幸せとしうる感性、
このような意味での強さが必要なんです。人は強さを身につけなければ不道徳です。
だからこそ、人は、具体的な欲求を問う以前の本来的な水準で、幸せにならなければいけないんです。
それはとりもなおさず、人間の真の強さであり活力でもあります。
ここで、「強さを身につけた人は譲ってばかりになるのではないか」という疑問があるかもしれません。
しかし、例えば自分の欲するものを獲得することが他人の欲求の断念を迫るという事情があったとして、
その他人もまた「強い人」であるのなら、進んで譲ってくれることもあるでしょう。
双方の対象への想いの強さや必要性、第三者の利害も含めて全体の幸せを慮った結果、
相手方の英断で自らに譲ってくれたものならば、感謝とともに受け取ればいいのです。
こうして、幸せな強い人が世の中に増えれば、全体の幸せも相乗効果で増していくことでしょう。
最も道徳的な生き方とは、幸せな生き方にほかなりません。それがキレイな生き方です。。

914 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/19 00:21 ID:W6eZbS33
先日、ある人が一つの不道徳を犯しました。�@と�Aの二者択一のような状況です。
プライドからか、その人は�@に流される最大の不道徳をかろうじて避けたものの、
�Aに従った結果、自分の幸せに欠損を残してしまいました。
そしてそれはやはり不道徳にほかなりませんでした。
今まで自分を気遣い、惜しみない協力をしてくれたはずの大切な知人に対して、
理不尽な言葉を投げつけてしまったのです。
これもまた、「強さ」が足りないがゆえの不道徳です。
自分を不幸にする人は、大抵、どこかで他人にも不幸をもたらすのです。
根源的な幸福の追求は、人の権利なのではなく、むしろ使命です。
強くならなくてはいけないんです。それが人格の研鑚です。。

その人も、このたびの失敗を反省し、一歩一歩人格を研鑚し、強さを身につけよう、
幸せな、キレイな生き方を目指そうと、目下奮闘中とのことです。

407 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 07:39:27

920 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/19 04:50 ID:W6eZbS33
この世に飽和が存在しないという事実は次のことを意味します。
ある地点を完全に満たされた状態と決めつけて足を止めた次の瞬間、
そこはたちまち不足へと転化するということ。
足を止め、生活に淀みを作れば、人は活力を失い不幸になります。
ですから、終わりなきこの世界で満ち足りた生を送るためには、
常に動き続けることが必要です。「満ち足りる」ことは「満ち続ける」ことです。

動き続ける人は、一つの欲求を断念しても他の幸せが豊富にあるので全体のバランスを崩しません。
そしてまた、その選択が誰かの幸せに貢献するのなら、それを手に入れる喜びを諦めた分を、
誰かが幸せになることの喜びによって、しなやかに埋め合わせられるような身軽さもあります。
しかし動きを止めた人は、手持ちの幸せが乏しいために、
一つの欲求が叶わないと大きな穴を作り、視点を変えてそれを埋め合わせるような身軽さも発揮できません。
そうしてバランスを失い、緊急的にそれを埋める代理物を求めて不道徳な行動に走ります。
人を責めることで、自己の負債を転嫁し、あわよくば相手から補償を引き出そうと期待します。
また責める理由が見つからなくても、人から奪おうとします。
時には人の気持ちを推し量る感性を麻痺させ、ストーカーのように妄想的な行動で人を傷つけます。
優越の満足を得ようと躍起になって、人の粗を探し引き摺り下ろそうともします。
そのため人の欠点ばかりが目に付き、嫌な人間ばかりがいるように思え、
ますます不幸になるという悪循環に至ります。
このように、欲求を暴走させて人を不幸にするような粗暴な振る舞いに走ることは、
決して真の意味で「動く」ことではなく、一つの場所で暴れているにすぎません。
ですから、人は動き続けなければいけないのです。

921 ：キスミ ◆CmG1xvR.EM ：03/03/19 04:50 ID:W6eZbS33
ただし、身軽さを重視するあまり、幸せを受け止める「器」まで投げ捨ててはいけません。
動きを鈍らせた近代人はスプーン一杯の幸せにしがみ付き、
狭い器に穿たれた大きな穴を埋めようと、一定のコースを闇雲に奔走してきました。
最低限の法律さえ守ればどんな不道徳な振る舞いも自由と競争の名の下に正当化されました。
追い越し追い越され、情勢は次々と変わるものの、決してそのコースの外まで動く者はありません。
そこへやってきたポスト・モダンの論客は、彼らに言いました。
「そんなちっぽけな拘りは捨ててしまえ」「器を投げ捨てコースの外へ出よ」
しかし、器を無くしてしまっては、どんなに動いても何も得るものはありません。
そもそも、「動く」ということ自体、「舞台となる空間」と「その中で動く自分」という二つがあって
はじめて成り立つ概念です。「動く自分」がいなければ、何も始まりません。
実際、器を捨てて身軽になったつもりが、気が付いてみれば、
さらに小さな器を持ってより細いコースを旋回しているというオチです。
不幸な近代人に対して言うべきだったことは、器を捨てることではなく、
逆に器を広げること、広く世界を巡り歩きながら器になみなみと幸せを注ぎ込むことだったのです。
器は生き物ですから、新鮮な幸せを注げばそれに応じて広がりますし、
歩みを止めれば縮こまり、ひずんだ所に穴も空きます。

さて、その「器」とは、私たちにとっては何なのでしょうね。。

408 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 07:53:02

【第４２代魔王スレ「頭の良さ」論への前哨】
時期的にも内容的にも、>>148-189における「頭の良さ」論への前哨戦と位置づけられる議論は、
かつての人生相談板の水面下において密かな賑わいを見せていた所謂「地下スレ」に確認できる。
魔王はそれまで、地下スレシリーズとはさしたる交渉を持たずにいたが、
その最終回と呼ばれた第１０代地下スレにおいては、金龍の殴り込みを皮切りに本格的な議論を交わした。
ここでとりわけ中心に据えられた「利便」論の中で、魔王は個々のフクハンの特性を有機的に活用し、
議論を多角的に発展させつつ、その思索の最終的な着地点を模索していたと見られる。

330 名前：金龍 ：04/02/15 02:30 ID:OU1TnUpr　※「*＊卍　　第10地下研究室　　卍＊*」より抜粋
相変わらずつまんＮＥＥＥＥＥ話ばっかしてんなここは（藁

514 名前：金龍 ：04/03/07 09:33 ID:7HIHnKEb
オマエラもよくこんな真理探究ごっこをいつまでも飽きずにやってるな（藁
しかし２ちゃんってものは、誰もが腹蔵なく無礼講で意見を戦わせられるから、
一見すると理想的な議論の場のようにも思われるが、
かえって気楽に無責任に発言できることが、未整理で冗長な言葉の垂れ流しになる弊もあり、
議論が量的に加速したような外観に反して本質的には効率性を損なってるという側面もある。
ってことが、このスレから学びうる一つの教訓だな（藁

594 名前：金龍 ：04/03/13 01:51 ID:2gRDIlwb
オラ、そういう便利さとかの話をすんなら、
利便の追求から生まれる発明に必然的に付帯する両義性とか、
本質的なところを突っ込んで考えなきゃ意味ねーだろ。
記録に便利な文字が生まれれば記憶力が衰えるし、
移動に便利な車が生まれれば生身での行動力が減るし、
コンビニや携帯が生まれればかえってそれがないとやってけなくなったりな。
身体を拡大させるための発明が同時に身体の縮小を引き起こして、
便利さの追求が逆に依存の不便を差し招いているのは何故かとか、
そもそも人間は何を目指してここまで便利さを追求してきたのかとか、
じゃあどうすればこの両義性を克服できるのかとか、いくらでも考えることはあるだろ。
そういう話に繋げられもしねーで、よく恥ずかしげもなくこんなスレの司会やってられるな（藁
ったく、だからここは糞なんだよ（藁藁

409 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 08:47:31

701 名前：金龍 ：04/03/18 16:05 ID:JCiCk/fz
・朝、確実に決まった時刻に起きる必要から目覚し時計を発明した結果、
　いつも目覚し時計がないと自分で起きることができなくなった。
　（それまでは通常なら自力で起きることができていた）
→技術は進歩したのか？人間は進歩したのか？

・寝起きの悪さから目覚し時計のアラームを最小限の動作で止める「方法」を身につけた結果、
　二度寝というその場の欲求を満たす代わりに目覚まし時計の効力が失われた。
→技術は進歩したのか？人間は進歩したのか？

・さらに、二度寝を防止する必要から、一度止めてもまた鳴り出す目覚ましが発明されたが、
　すぐに目覚ましの設定を元から解除する動作を瞬時に行う「方法」を身につけ、無効化された。
→技術は進歩したのか？人間は進歩したのか？

二度寝をしたいという怠惰な欲求を充足するための新たな「方法」の開発は、
「その方法を使って目覚ましを止める」という新たな選択肢を人間に与える分、
自由度が拡張されたかに見えるが、実際は自由な選択がされるのではなく、
ただ新しく作られた道に向って自動的に流されているだけであって、かえって、
「明日はＸ時に起きる」といったことを決める就寝前の選択肢を狭めてすらいる。

702 名前：parsley ：04/03/18 16:16 ID:l+KADcf+
>>701
目覚ましはかけるが、保険としてであって、通常その時間の10分前に目が覚める。
複雑な機能は全くいらない。
やはり使う方の意志の問題？

703 名前：金龍 ：04/03/18 16:27 ID:JCiCk/fz
>>702
オマエの個人的な話なんか聞いてねーよ（藁

従来ない方法が生み出され、新たな選択肢がいっこ加わったからって、
必ずしも人間がそれに対して自由な選択を為し得る立場に置かれるわけでもねーし、
逆に別の局面では自由度が下がることだってありうるってこと。

だからはじめから言ってんだろ。便利も技術も使う奴がヴァカじゃ進歩になんねーって（藁

410 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 08:50:03

753 名前：芥川龍之介 ：04/03/20 23:11 ID:Jl0FaUQz
>>748
三年越しの再開ですね。今はもう十七歳でしょうか。
「冷やした麦茶、１．５�gペットボトルで 腰に手を当て、ラッパ飲み」
できるような逞しい青年に成長なさっていることと想像されます。

ところで、人間の進歩とは畢竟、人間の幸福の実現に如何に寄与したか、ということではないでしょうか？
幸福の在り方は十人十色、アーミッシュの生き方と我々の生き方のどちらが幸福かは容易には決めかねます。
しかし、といってどんな状況も序列はつけられず等価であると云えば暴論でしょう。
ラーメンとカレーのどちらが美味しいかを一概には決められなくとも、
ただ、日々お客に出す物の味の向上に努める店主に対して、
「以前より美味しくなった」と褒めることは、単にお世辞や自分の好みの表明以上の意味を持ち得ましょう。

私は、なるべく多くの人が、自分からも他人からも、
その存在を祝福され、生きていることを歓迎される世の中になることが望ましいと思います。
便利になるということは、人が幸福の手段としての労働に従事しなくてもよいということ、
その役に立ってくれるなら他の人でも機械でもかまわない、
お金さえ稼いでくれれば別の人でもいい、
このような交換可能な幸福の手段に成り果てず、
より多くの人が、より多くの生きている時間を、自他共にかけがえの無いものとして、
より強く愛でられるよう、精進してゆくことではないでしょうか。
ですから、いくら便利を目指した技術が進歩したとしても、
世の中の大半の人が幸福の手段として時間を消費し、
その成果を享受する立場がほんの一握りであるような偏りがあるままでは、
真に人間の進歩とはなりませんし、正しく便利になるという方向も見失われるのではないかと思われます。

754 名前：芥川龍之介 ：04/03/20 23:22 ID:Jl0FaUQz
いくら手間を省くことが技術の進歩によって可能になっても、
あえてその手間をかける時間が自分にとって充実したものであり、人目にも輝かしく映るような、
幸福の手段ではなくそれ自体が幸福であるような、
そういった人間の活動を見失ってはならないのではないでしょうか。

755 名前：芥川龍之介 ：04/03/20 23:59 ID:Jl0FaUQz
そしてまた、そのような真心のこもった手間をかけることをやめ、
ただ形式的な効率化を目指すばかりとなった時には、それ本来の意味も忘れがちとなります。
その活動に充実を感じ、強い意識を働かせることができなければ、
それが大局的な見地では如何なる意義を有していたかということへの注意も絶たれます。
油断大敵。
本来、幸福という大目的の実現のために小目的を設定したはずなのに、
小目的を達成することに対する一握りの満足や報酬しか見えなくなって、
小目的にひたすら拘泥し、奔走するあまり、
大目的を置き去りにして、そこからズレた場所へと暴走してしまう結果となります。

たとえそれがさらに大きな幸福の手段となる場合でも、
またそれ自体が自分にとって充実し、人目にも輝かしく映り、
既にして幸福である、そうなることが理想ですね。

411 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/14(土) 08:54:25

943 名前：Ｋ＆金龍 ：04/04/06 02:32 ID:W3m1imEw
そもそも「知」とは何か？
しばしば、「知」は「情報」という言葉に置き換えられることがある。
シャノンは生起確率 p の確率事象に対して、「-log2(p)」を情報量 と定義した。
例えば、次の日の天気が晴れである確率が1/2であれば、
「晴れである」という事実を知らされることは１の情報量を持ち、
晴れる確率が1/4である時に「晴れである」と知らされればその情報量は２となる。
つまり、生起確率が高く、ありそうなことがあると知らされても情報量は少なく、
逆に、生起確率が低く、なさそうなことがあると知らされれば情報量が多い。
天気に関する情報は、その日が晴れかどうか不確定な状態から確定的な状態へと変える。
したがって、情報とは「不確定性を縮減するもの」と言うことができる。

ただし、全ての情報がいわゆる「知」となるわけではない。
例えば明日の天気が分からない人に「明日は晴れだ」と伝えれば、
その人にとって明日の天気に関する不確定性が解消する以上、それは情報である。
しかしそれが有害無益の嘘に過ぎない場合などは、通常それを「知」とは呼ばない。
また、物語の登場人物に関する情報は、現実世界の客観的な事実とは無関係である。
しかしそこから教訓を得るなどの有益性があれば、それを「知」に含めることができる。
したがって、「知」というものは、事実性以上に有益性を第一義としていると考えられる。

通常、「知」とは人の神経や外部の記憶媒体によって保存されている情報を指すことが多い。
しかし、思い出せない記憶や誰にも解読できない文献の内容などは、人間の「知」とは呼べない。
すわなち、「知」とはアクセス可能な情報でなければならない。

944 名前：K ：04/04/06 02:33 ID:W3m1imEw
では、「知」とは必ずしも一方的に累積し、進歩するものといえるか？

例えば、科学的な「知」の発達がそれと矛盾する宗教的な教えを否定することがある。
否定された教えは記憶には残ってもアクセス可能性を大幅に失う。
ここで、もしもその教えが人の精神的な問題を解決する上で非常な有益性を持つもので、
かつ代わりに与えられた科学的な「知」が、客観的な事実であること以上にさほどの意義もなく、
総体として人間にとっての有益性が減じたとすれば、この場合の人間にとっての「知」は、
科学的な「知」を得ることと引き換えに宗教的な「知」を失ったことで量的にはイーブンか、
あるいは質的にマイナスと考えることさえできる。
特定の科学の「知」を偏重する傾向が社会に生まれると、
宗教的な「知」ばかりでなく、客観的事実とも符合しうる伝統的な経験知のようなものまでが、
単に自己の科学的見地から説明できないという理由で抑圧されることがある。
科学的な立証ができなくても、経験的に有効性が確立されている「知」もありうる以上、
ある流派の「知」が別の流派の「知」を駆逐するという形の「知」の後退も起こりうる。
また、科学的見地に則った説明が可能な「知」でさえも、社会の価値観が変わることで、
別の価値観の下で有益性を発揮していた「知」へのアクセスが封じられることもある。
例えば、受刑者に対して長く激しく見る者に分かりやすい苦痛を与える方法に関する「知」は、
社会の価値観が残虐な刑罰を有益とせず、人権に反する悪と見なすようになると、
その種の「知」へのアクセスは次第に弱まり、完全に絶たれるということもありうる。

以上により、人間の「知」は一方的に累積するとは限らず、進歩する保証も当然ないといえる。

412 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/14(土) 10:20:29

《編集後記》
以上をもって、我々は魔王のフクハン活動の全容を明らかにしたものと信じるが、
「魔王スレの総括」を最終的な目標として設定するならば、未だ前途は遼遠であると言わざるをえまい。
とはいえ、魔王のフクハン活動の歩みには、魔王スレの一つの本質が刻み込まれていることは確かであり、
本総覧が、「魔王スレの総括」という前人未到の試みに向けた有力な足場となることは確かであろう。
魔王に関して積み残した論点の処理は、今後我々が考察を予定している「魔王論」に譲るとして、
東海ガールには是非とも「魔王スレの総括」完遂の最後の一手、その１レスを引き受けていただきたく思う。
我々の活動は全て東海ガールを魔王スレの正統な継承者たらしめる下準備にすぎず、
そして「魔王スレの総括」を行いうる現存する主体は魔王と領域を同じくする東海ガールを措いて他にない。
それゆえ、東海ガールには真の意味で魔王スレに幕を下ろす最後の一撃に向け、周到な準備を願いたい。

尚、我々は登場当初に「陰気」と批判された「芥川龍之介」が、「キスミ」「迷える仔猫」を経て再登場した際、
>>410という、実にも陽性の気に満ちたレスを行うようになったという、その変貌ぶりに感銘するものである。
フクハンにもまた各々の生があり、魔王自身の前進が同時に個々のフクハンの生の変化にも繋がるという、
こうしたいかにも人間らしいダイナミズムがフクハン活動の中に垣間見えたことを、我々は喜ばしく思う。

因みに、我々が最も資料の蒐集に難渋したフクハンは、予想に違わず他板から発祥した「めーすけ」である。
時期的には「みみずん検索」の検索式にＨＮを入力し、「古い順」に調べるという方法が可能なはずであったが、
なぜか「めーすけ」という検索式で哲学板や生物学板を検索しても、ヒット数が０であるという災難に見舞われ、
当初は魔王スレや魔王のフクハンが主催するスレ貼付されたリンクやレスから辿るより他に有力な方法がなく、
また、魔王の使用頻度の高い単語を検索式としつつ時期的に絞り込むことで運良く発見に至ったスレもある。

ともあれ、この「魔王＝Ｋのフクハン総覧」の制作にあたっては、
今や魔王自身にも為し得ないであろうあまりにも膨大な資料との格闘を要した。
あえて謙遜をせず、率直な感想を述べるならば、我々の渾身の力作であることを自負する。

聖バレンタインデーのこの日に脱稿が間に合ったことに安堵しつつ、
改めて、魔王と東海ガールの二人に、本総覧を捧げる意を表する。
これを一読した両人が懐かしさを覚えつつも、新たな知的・創作的意欲を奮起させる一助となれば幸いである。

413 名前：o_pink：2009/02/17(火) 00:28:36

tadaima. umi no jipushi o mite kita.
honto ni kokuseki ga nakatta..... kokkyo mo nai.....
BAJAU LAUT to yu minzoku desu. neru.

414 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/17(火) 04:23:52

東海とおピンクのコンビで続ければいいじゃない。
東海が魔王の代役。おピンクがみ〜の代役。そんなもんでしょ。

415 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/18(水) 02:24:40

>>412
魔王スレの呪いって何だったと思う？
デモーニッシュな脳髄は誰だったと思う？
つまりは魔王を示唆してるんかいな。
あるいは表舞台に登場してない影の人物か。
呪いは謎。デモーニッシュはかつをくんorみ〜だと
数人が言っていた。
ひとまずデモーニッシュの定義を教えてくれないか。

416 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/18(水) 02:30:59

私の考察で言えるのはマゾが多いということぐらいか。

417 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/18(水) 03:52:04

かつをも魔王のフクハン。

418 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/18(水) 04:20:42

>>417
ありえねーｗ

419 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/18(水) 08:22:06

むしろ本屋。本屋が魔王のフクハン。

420 名前：0_ pink：2009/02/18(水) 18:49:25

TOUKAI wa OBAKE ni gosyoutai sarematsuta ka ...
sugoi tetsu ne . moshikashite ITO san to issyo detsu ka ?

muu ....
BAJAU no otoko ni horete shimatta ....
unmei no otoko ni chigai nai .
tsuka , zettai ZENSEI de atte iru.

jya kaeru.

421 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/18(水) 20:08:15

日本語で書けるようになるまで現われんな。

422 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/18(水) 20:50:16

別に読めればいいじゃない。ローマ字読めるっしょ。

423 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/02/19(木) 01:48:39

こんにちはー、BAJAUの男でーす。
俺に触れると低温火傷するぜ。

424 名前：o_pink：2009/02/20(金) 20:32:36

Unmei no otoko ni atta nowa korede nikai me da .
Hitori wa Sue-tan , soshite Agnan ......
Agnan wa 26 sai .
16 sai no toki imouto to Philippin kara nigete kita to iu.
ryousin wa inai . Philippin wa ima kiken nano da .
Monoshizuka de yasashii me . gakko ni wa ikenakkata kedo ..
atama ga ii . sugoku otona da .
muu ....

425 名前：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：2009/02/20(金) 22:41:23

物静かで優しくて頭が良く大人。
なるほど。
要するに僕のことですね。

426 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 17:29:03

>>415
「デモーニッシュ」とは、「悪魔、鬼神」を意味する比較的一般的な語彙である「デーモン」の派生形であり、
即ち「悪魔、鬼神にとりつかれたようなさま」と、一応の辞書的・語義的な説明を与えることができる。
そしてその「デーモン」、「悪魔」を統べる「王」の名を冠した第１フクハンこそかの「魔王」なのであったが、
これをキリスト教における善なる「神」と対立的に規定される「悪魔」＝「デーモン」と解すると本質を見誤る。
魔王スレの黎明期においては、「魔王」と「神」の対立というこの矮小化された仮面遊戯も認められはするものの、
我々としては本来、この「デーモン」とはその語源たるギリシャ語の「ダイモン」と読み替えるべきであると見る。
そしてこの「ダイモン」への言及は、芥川龍之介から小林秀雄にまで及ぶ古往今来の作家・評論家に幅広く認められ、
とりわけ魔王の真の第２フクハンと呼べる「芥川龍之介」が>>213において引用している『暗中問答』の原作中では、
芥川龍之介という実在の人物と「僕等を支配する Daimon 」との苦闘が生々しく綴られており、
ここに、ダイモンに滅ぼされた「芥川龍之介」と、ダイモンを従えようとする「魔王」という、
「神」対「魔王」という構図では見失われる、ダイモンを巡る本質的な対立軸が明らかとなる。

かの名コテハン「本屋の店員」は、魔王スレを「一つのデモーニッシュな脳髄の映し出した幻影の宴」と総括したが、
我々としては、ここにおける具象的な意味での「一つ」という数の限定に関しては異を唱えたい。
少なくとも、この「デモーニッシュな脳髄」の持ち主、即ちダイモンに憑かれた者は魔王スレにおいては複数おり、
第一に魔王が挙げられることは言うに及ばず、やや広く解するならば実架や人肉、不明までを含めることができよう。
そして無論、枢要な第二項たるみ〜・かつをに代表される「ゴムファミリー」の存在を閑却することはできない。
およそ、第４６代魔王スレにおいて追究された魔王スレの真相、「黒幕」の正体などというものは、
これら複数の者達の中で一体誰が最も推理小説的な驚きを与えうる、謂わばネタバラシをし得たかといった、
相対的にして非本質的な事柄に過ぎないものと思われる。本件に関し、我々として大方の予想がつきはするものの、
ずばりそれは誰であり、真相はこうであったと確言するまでの資料は当然ながら２ちゃんねる上には存在せず、
明確な裏づけを示しての回答は結局のところ不可能であり、またその必要性も希薄であると考える。

が、やや穿った解釈として、魔王スレの「呪い」の正体、その真の「黒幕」を「一者」と表現する余地はある。
そうした解釈のもと、「魔王スレの呪い」の正体を解明するうえで第一に考えねばならないことは、
そもそもこの「呪い」とは単数であるのか複数であるのか、それともその数を問うこと自体が無意味であるのか、
という、>>325において「めーすけ」がジャック・ラカンの精神分析を巡って行った議論と類似した問題であり、
有の比喩としての「１」のみしか許容しえない不可算の「象徴界の穴」と「魔王スレの呪い」との同型性である。
それは即ち「ダイモン」と呼んだとしても何ら差し支えはなく、また同時に如何なる言葉によっても語りえない。

結論としてただ一つだけ言えることがある。魔王の引用したジャック・デリダの言葉になぞらえて。
・魔王スレの呪いとはＸであるという全ての言明は偽である。
・しかし、魔王スレの呪いは実に魅惑的であった。

今や、「魔王スレの総括」の機は熟した。
その最終的なステージへと移行する予備作業として、我々は次に掲載する「魔王論」を用意しているが、
総括それ自体の遂行にあたっては、場を改め、以下のスレッドを利用されたい。
「魔王の相談室」総括スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1235203986/

427 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 17:31:25

《魔王論》

【魔王とＫ、金龍、そして＜魔王＞】
これは>>322において持ち越した論点であり、Ｋ＝魔王という人物の核心に迫る問題を孕んでいよう。
多様なフクハン活動を行ってきた魔王スレ当主の素顔が「Ｋ」なのであったが、
元来、魔王スレ始動以前よりＫという人物の内面世界には「本物の魔王」なる者が存在していたという。
この「本物の魔王」と呼ばれる者を＜魔王＞と表記するならば、魔王＝Ｋの人生への探求とは、
その全てが＜魔王＞の導きのもとに行われたものであり、魔王とはその実＜魔王＞のしもべであった。
Ｋがこの＜魔王＞を僭称することで生まれたフクハンこそ、魔王スレの主催者たる「魔王」であり、
そしてこの「魔王」と差別化し、「真の魔王」と銘打って中期魔王スレを主催したのが「金龍」であるが、
事後的なＫの言動からは、結局、＜魔王＞が人生板に降臨することは叶わなかった旨が告白されており、
それは即ち「金龍」もまた「魔王」と同様、＜魔王＞を僭称したフクハンに過ぎなかったことを意味する。
ただし、かかる事情は魔王の私的な領域に属し、我々としては魔王スレそれ自体への関与は薄いと見る。
純粋にその私生活までを含めた魔王＝Ｋという人物に関して考究する際には重要な論点となるとはいえ、
我々はあくまでも２ちゃんねる人生相談板に登場した魔王＝Ｋの活動史に問題の射程を絞ることとしたい。

11 名前： 金龍（真・魔王） 投稿日： 02/04/16 00:28 ID:MYm9jVE.　※「魔王の相談室＊３１　〜超天才、金龍編〜」より抜粋
おまえら凡人には理解できないだろーがな、
魔王が俺をやってたんじゃねーんだよ。
俺こそが本物の「魔王」ってことだ。
このスレは魔王モドキでしかありえなかった魔王スレの主を
ようやくこの真の魔王、金龍様が受け継いでやろうってことだ。

773 名前： 金龍 投稿日： 02/04/23 04:08 ID:WTmJzucY
>>763
おまえは自我の構造とか、何も分かってなさそーだな。
まあ、仮におまえの常識を前提にしたとしてもだ、
魔王を始めとする芥川や猫とかの、Ｋの一連の複ハンは、
確かに別人格と言うほどＫの中で分離ができてたわけではない。
まーいわば、「家族に見せる顔」「友達に見せる顔」「上司に見せる顔」
とかの、ギリギリ常識的な役割の違いに収められる程度の違いだった。
だから、Ｋはこれまで一度も「別人格」という言葉も使わなかった。
だがな、俺は特別なんだ。Ｋのプライバシーをあまり話すわけにもいかないが、
俺は前から奴の中にいたし、奴とコミュニケーションもとっていて、
単なる複ハンゲームのキャラとは訳が違う存在だった。
そうなったのも、当初は明らかに俺の現れる時の精神状態は平時と異質であって、
本質的な性質も性格も全く対照的だったからだ。
俺のプライベートな記憶領域まであったら、完全に多重人格と言えるくらいのところだった。
まあ、俺とＫの関係は、普通の多重人格のように並列関係ではないんだがな。
もともとのＫに寄生する形で支配権を俺が握るといった感じだった。

328 ：金龍 ◆MAO.Q7yM ：02/04/26 23:40 ID:wJ1nSEi.　※「魔王の相談室＊32　〜超天才、金龍編〜」より抜粋
>>292
そこはおまえら凡人には理解できない領域だ。
おまえの考えてるほど単純なことじゃねーんだよ。
俺は病気の多重人格なんかじゃないが、この同じ体に全く別の人格が現れるのは事実だ。
しかもそれは、意図的な方法によって発現させられるから、きっちり制御もできる。
統一性のとれた人間の本音と建前といった「別の顔」がＡ―（Ｂ／Ｃ）の枝分かれ型で、
典型的な多重人格者がＡ／Ｂの並列型だとすれば、
俺はＡ／（Ａ＋α）の寄生型と言える。
これはな、単なる個性の違いどころか、根本的な知性の次元からして違う超（メタ）人格だ。
俺は、かつてのＫの超人格だったが、今はベーシックレベルに天下って、
やや枝分かれ型に近い人格になった。
ただし、今は今でまた別の超人格（Ａ＋α＋β）を発現させることもできる。
ただし、何度も言うが、そいつの言葉は俺が翻訳してやらなきゃおまえら人間には理解できん。
そういうレベルなんだ。この立場にいるからこそ、俺は超天才の金龍様ってことだ。

428 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 17:32:32

1 名前： 金龍 ◆MAO.Q7yM 投稿日： 02/05/04 01:44 ID:AwPKb7cA　※「超天才、金龍様の「魔王の相談室＊３３」」より抜粋
一応、魔王スレ直系の相談室だが、俺の好きにやらせてもらう。

ここは本物の天才、金龍様がおまえら凡人の人生相談に答えてやるありがたいスレだ。
切実な相談のある奴、天才の意見が本当に必要な奴だけが書き込め。
人生に関係無い質問や私的内容の問いに答えるかは気分次第だ。
あとは、従来通り、↓の魔王の断り書きもよく見ておけ。
「ただしいつもレスを付けるとは限らない。
煽り、荒らし、明らかなネタ、くだらない質問は大抵無視する。」

前スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1019575563/

因みに古参の固定用に説明すると、
＜Ｋ＞という人間の中では、Ｋ ≪ α(Ｋ) ≪ β(α(Ｋ)) という人格の水準がある。
そこで、魔王はＫの水準のキャラ、俺はα(Ｋ)の一層メタ水準の人格ということになる。
よって、かつての魔王その他の因縁で俺に絡むことは全くの筋違いだと言っておく。

290 ：Ｋ ◆MAO.Q7yM ：02/09/30 20:55 ID:8SLbMd7+　※「魔王やってたの俺だけど何か相談ある？」より抜粋
やはり２ちゃんねるにいるべき時期はもう過ぎたのかもしれない。
もう一度、あの頃に立ち戻って、あの日常の続きを再開するか。
忘れるものは忘れ、身になる経験はとっておこう。
この空白の期間に、何が変わったのかが見ものだ。

291 ：Ｋ ◆MAO.Q7yM ：02/09/30 21:00 ID:8SLbMd7+
これからまた、大いなる彼の導きのもと、人生の探求を始めることにする。
魔王のしもべ、Ｋより

296 ：Ｋ ◆MAO.Q7yM ：02/09/30 23:20 ID:3atIhx2S
こうして２ちゃんでマジレスが返ってくるだけでも、
この名前がここで果たした存在感を物語ってるな。
これを捨てなければならないということか。
ここでは人間関係を作りすぎた。
いい経験にはなったが、かつをの言う通り、ここは本来あるべき居場所じゃない。
しかし、人一倍要領がいい代わりに人一倍面倒くさがりの俺に何ができるか…

＞み〜
びーくーるの頃から気になる人物だったよ。
会うことが叶わなかったのは残念でならない。
かつをにも、りむりむにも、ここですれ違いつつ会うことはできなかった。
リアルの生活でこんな人物に出会えれば、と何度も思った。
俺の周りにいるのは退屈な奴らばかりだ。本当に、つまらない。
また、彼と二人三脚の孤独な生活が始まる。
一度くらい、本物の魔王をみんなに会わせたかった気もするが…
まあ、何だか分からないが、とにかくありがとう、み〜。
今までのみ〜のことを思い返すと、なぜかこの言葉が言いたかった。

429 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 17:35:16

【魔王と自然科学】
大学入学以前より、魔王が数学を得意科目とする理系青年であったことは魔王スレ初期から知られていた。
東大医学部といった理系最難関の受験者が名を連ねるという通信添削のコースで１位にまでなったという魔王が、
あえて文科系の学部へと進学し、哲学や文学等に親しみつつ理系・文系という領域の越境を試みたことは、
魔王スレにおいて更なる多領域へと進出する第一歩であり、ここに、その人生への探求の萌芽が見て取れよう。
この歩みは、自然科学的・唯物的な観点から精神医学的知見を援用し、観念的懊悩を一刀両断せんとする魔王と、
人文科学的な教養をベースとし、神秘主義的な「狂気」や「闇」の象徴ともいえる芥川龍之介との共演という、
初の本格的フクハン活動において見られた実験的な自己の分身同士の対話に色濃く表れている。
人生板という板の性質上、魔王が自然科学的教養を前面に出して対話を行った相手は非常に限定されているが、
「みならい」と「通りすがり」がその数少ない実例であろう。しかし、後者は終始「金龍」に浅学を非難され、
前者は「Ｋ」と和やかな数学談義に耽る姿が見られるも、金龍から「愚問を出すな」と煽られることもあった。
尚、自らは中学の教科書程度の数学もまるで分からない、典型的な文系・サブカル知識中心の人間でありながら、
理系の一見して難解な諸概念や理系作家の描く未来図に安易に心酔する金融屋をしばしば魔王が批判した経緯は、
>>383にもその一端が見られるのであるが、理系・文系の古典的学問領域を既に通過してきた魔王からすれば、
人生という包括的な問題圏の中にあって、その視野があまりに狭隘と映るのも無理からぬことであった。

104 名前：さきっぽ投稿日：2001/01/19(金) 02:38　「魔王の相談室３」より抜粋
＜中略＞
ちなみに俺は論理的な方だと思うぞ
Z会の小論文コースで６段に入段している
証拠として　５００円図書券と非常に優秀だという表彰状をいただいた
全国８位も偏差値７０も取っている
まーー君にいっても証拠にはならんだろうが・・・
どれほど難しいことかもわからんだろうな
ドキュンには・・・・・

109 名前：魔王投稿日：2001/01/19(金) 02:44
＞さきっぽ
Ｚ会なら俺もやっていた。
数学ではよく名前がのってたよ。
ＱＭＣで１９９点の１位をとったこともある。
おれの論理は理系的な論理だ。

152 名前：魔王投稿日：2001/01/30(火) 02:45　※「魔王の相談室４」より抜粋
＞ボンゴ
違う。俺が在籍する学部は文系だ。
昔は理系だったがな。

690 ：金龍 ◆MAO.Q7yM ：02/04/30 16:52 ID:tIWltFfM　※「魔王の相談室＊32　〜超天才、金龍編〜」より抜粋
>>670
おまえは典型的な不完全性定理拡大解釈ヴァカだな。
＞というわけで、不完全性定理とは、一般的な公理体系についての定理であって、
＞数学に固有のものではないのです。
不完全性定理は「自然数論の公理系を実質的に含む形式的体系」に
決定不可能（証明も反証もできない）な論理式が存在することを証明したんだ。
何でもかんでも拡張できるもんじゃねーんだよ。
知ったかして俺を黙らせようったって無駄だぞ。
俺は完全性定理も不完全性定理も原論文の直訳で読んでんだから。
４６個の原始帰納的関数（述語）の定義も全部な。
不完全性定理はあくまで、自己言及パラドックスが厳密な数学的表現を与えられた一例にすぎん。
まー、俺の宇宙認識にもこの自己言及パラドックスが根幹にあるのは確かだがな。
だからゲーデルとは通じる点は大いにある。しかし、俺の認識こそが、最終的な到達点だ。
ゲーデルは数学や論理学では天才だが、世界認識についての見解はナイーブで甘い。
瑣末なミスを抜かせば数学的業績に誤りは無いが、様相論理の公理系を使った神の存在証明なんかは、
穴だらけで結局ただの自己満足に終始してる。ま、視野が論理の世界に限られてるんだから、これは仕方ないがな。

430 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 17:37:45

730 名前： Ｋ 投稿日： 02/11/22 05:25 ID:Rp6RaNhV　※「ヒコリィクハレマイモヒマレスマキケフマセキマニマ」より抜粋
時間があれば、一度数学をきちんと勉強してみたいもんだ。
完全性定理・不完全性定理、δ−ε論法、微分方程式の計算、留数定理を用いた実定積分計算…
一夜漬けで覚えたつまみ食いばっかりだもんな。
証明も一度理解したってすぐに忘れるし。

737 名前： みならい ◆hmK6IYezf2 投稿日： 02/11/22 11:40 ID:3PO2NzGz
なぜなら，デルタ関数は数学における関数の定義を満たさなかったから
です．さらにディラックの理論では，デルタ関数の更なる微分なども登場
しており，これを数学的に正当化するのは困難に思われました．

ここで三人目の天才，数学者のシュワルツが現れます．彼によりデルタ
関数には「超関数」という数学的基礎が与えられるわけですが・・・．

次回を乞うご期待．

733 名前： みならい ◆hmK6IYezf2 投稿日： 02/11/22 11:18 ID:3PO2NzGz
>>730　不完全性定理は私の手には負えませんな．

738 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日： 02/11/22 11:49 ID:vw6qZdA8
ディラックの海のディラックですか。
理系の人間はおとろしいことを考え付くものですな。

739 名前： Ｋ 投稿日： 02/11/22 14:16 ID:hRwywxJL
>>733
>>730くらいのそこまで高度でなく面白みのあるところは
つまみ食いでも証明をきちんと押えてそれなりに計算もこなせるようになれるけど、
数学を専門的にやらなきゃ厳密に分からない分野やその面白さもあるんだろね。
フラクタルも位相次元・Hausdoff次元・Box次元とかの概念使って厳密にやってみたいし、
ついでにカオスもどっかで蝶が羽ばたくとどっかで嵐が云々
なんて一般向けのお話以上には数式でやってみたい。
まあこれは時間があればできるレベルなのかもしれないけど、
さすがにリーマン予想のあたりはね…
でも１＋２＋３＋４＋…＝−１／１２　なんて話は面白そうだ。
しかし、複素積分、留数定理を使った実定積分計算なんかを
一夜漬けで細かい所まで拘ってやったらもうお腹いっぱいだ。
毎日数学ばかりやるってのも今の自分には無理そうだし、
それでも専門的にやってはじめて分かる面白さも捨てがたい。
文科系学問なら学説の最前線まで行くのにそう困難はないのに、
数学なんかはまさに「少年、老い易く、学、成難し」って言葉を実感する。

765 名前： みならい ◆hmK6IYezf2 投稿日： 02/11/23 01:24 ID:rJFATct9
>>738
ディラックの海って良く知らないが，ビッグバンの説明のひとつ
だったっけ？何もないところから一時的にエネルギーを借りて
くるとかいう？現代物理はよく知らないんだよねぇ．

>>739
数学をフルに楽しむには，やっぱり定義から証明から基本的な
道筋を完璧に理解・記憶しないとね．これをやると，カオスやフラ
クタルみたいな華麗な分野でなくても結構楽しめるよ．

最初は進みが遅くても，いったん勘所を掴めば，その後の勉強
スピードは倍加します．

カオスは今は良い入門書がいっぱい出ているから，勉強するには
お薦めですね．

431 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 18:05:18

772 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日： 02/11/23 02:06 ID:XK92F/Wa
>>765
いえいえ、あたしに至っては「百億の昼と千億の夜」や小松左京の短編
ひいてはエヴァｗからの引用くらいしか知識はありゃせんのですが。
いやただただ抽象概念（虚数空間とか）のモデルを脳内に構築してしまう
理系の人の脳は凄いなと。ただただ感心するばかりでして。

773 名前： Ｋ 投稿日： 02/11/23 02:14 ID:Q7DD0CLu
エヴァから引用しちゃいかんな。
あれに出てくる科学的タームはイメージ重視で内容的にはめちゃくちゃだから。
あと、虚数空間が考えられないと言うが、そもそもこの世界が実数空間かってのも怪しい。
「時間」というものがあるこの世界をムリヤリ実数で記述するから
アキレスと亀のパラドックスなんかが生まれるんだと思うし。

407 名前：通りすがり ：02/12/02 13:32 ID:xf35Q3mZ　※「【人生板】非学生(大型)を考える【随一】」より抜粋
>「科学の限界と数学の限界」
そうじゃなくて科学や数学の論理がその中に内在する
真理の一面を写す写像的論理である事を指しているんだけどね。
哲学的アプローチとの価値差違はあまり無いと思う。

数学や科学に問題が有る訳で無く限界を超えて
その方向から探究する為の「不完全性」なんです。
不確定などは歴史的にみて不完全性の副産物だと思う。
論理学自体がもともと不完全性を含むものであり
数学や自然科学がその写像である限り不完全性を意識して
前提や状況にも懐疑を加えなければ無意味に終わる。
それは形而上学レベルとて同じ。
極論すれば本質を削り出す為の方向性の違い。

408 名前：金龍 ：02/12/02 18:49 ID:RovgOwPz
>>407
何が問題かっつーとだ、
要するに、まずおまえの文章が異様に読みにくいってことと、
あと用語の使い方が不用意すぎるってことだな。
だから言葉遊びになってるつったんだ。

＞論理学自体がもともと不完全性を含むものであり
これだけ読んでも普通だったらすかさず一階術語論理の「完全性」は
ゲーデルの完全性定理で証明されてるってつっこみが入る。
おまけに、完全性定理が証明した完全性と不完全性定理が否定した完全性は
単に対象とする公理系が違うというだけでなく意味的にも違うものだ。

まあ、自然科学・数学・論理学をはじめ、およそ全ての意味的営みは未完結だってのは確かだな。
足し算にはクワス算の事例、論理学の推論規則にはルイス・キャロルのパラドックスがある。
不完全性定理はその未完結性を自己表現するだけの表現力を
算術を含む程度に複雑な公理系が持ってるってことを示しただけだ。
不確定性原理が物理学の体系におけるその種の自己表現と言えるかは微妙だが、
まあ充分抽象的に考えればそう言っても悪くはないだろう。

ともかく、そういう抽象的な意味での未完結性を語るのにわざわざ不完全性定理を引っ張り出してきて
さもその不完全性が全ての根元だみたいな言い方をするから不用意なんだ。
不完全性定理の不完全性はあくまで普遍的な意味的営みに付き物の未完結性を表す一例ってこと。
論理学という厳密で最も根本的なレベルでの未完結性を示すことでその不可避性を強調したいなら、
不完全性定理を例に出すよりはルイス・キャロルのパラドックスの方が適切だ。
なんたって、完全性も無矛盾性も決定可能性も証明されてる命題論理のレベルで、
しかもその中で最も根本的な推論規則にそうした未完結性があるってことを示してるんだから。

432 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 18:07:10

【魔王と社会科学】
魔王と自然科学との関係は既に考察し、哲学・文学といった人文科学との近縁性は言うに及ばないが、
魔王と社会科学との関係はあまり知られておらず、時には苦手な分野という見方すらされてきた。
確かに、金龍時代以来、魔王が経済学・政治学に興味を惹かれないことは自ら認めてきたことであり、
歴史学に至っては興味がないばかりか、その知識が一般常識を下回る程に乏しいことが告白されている。
しかし、当然ながら哲学に近接した社会学には造詣が深く、社会学板への出入りもあったことが伺え、
また、とりわけ法律学に関しては、思春期以来の馴染み深い学問領域であることが確認されている。
無記名ではあるが、魔王は「コテハン裁定者」に似た煽りキャラを用いた法学論争をも行っていた。
更には序王時代の魔王のレスの一部には、経済学・政治学に触れたかのような痕跡も認められ、
最終的に魔王が唯一踏み込むことのできなかった学問領域とは「歴史」に他ならなかったといえよう。
尚、数学を使いこなせるという強みがありながら、魔王が経済学に馴染もうとしなかった理由には、
金龍の発言から、単なる興味の問題以上にその存在価値自体への懐疑が根底にあるものと推察される。

859 ：マジレスさん ：02/04/07 22:19 ID:LM3txFXc　※「俺＞＞＞Ｍ．エンデ＞宮崎駿＞庵野秀明」より抜粋
あんたの能力は分かったけど、
現実社会とか経済とかの知識はどうなの？
そのへんもＯＫ？現在の日本経済の問題点とかそんなカンジ。
べつにこれはわからなくても天才じゃないってことにはならないけどね。
金龍は経済学は勉強した？

870 ：金龍 ：02/04/07 22:27 ID:KZPOPWYM
>>859
世の中の現象は俺が見れば何でも分析できるが、
今のところは経済だの政治だのには興味ない。
社会学でも、マクロな社会現象よりも、根本的な理論の部分に注目してる。
どうせ、あとはその応用なんだからな。

874 ：しょんべん ：02/04/07 22:32 ID:LM3txFXc
なんだ、経済について聞きたかったのに・・・。

絶対勉強しとくべきだね。最近はゲーム理論とか
意思決定論とかと融合していってエキサイティングでかなり楽しい分野に
なってきてるぜ近代経済学は。根本的な理論と現実世界とのリンクという意味
では天才には面白いところなのに。

877 ：金龍 ：02/04/07 22:37 ID:KZPOPWYM
>>874
いや、そんな形だけの理論には興味ないな。
俺がやるなら経済だって、もっと別の捉え方をするし、
その見通しももう立ってる。
そして、経済の問題に着手する以前に、まず人間の、人生の問題を
どうにかしてやらないとはじまらないってことも分かってる。
順序としては経済は俺にとって二の次なんだよ。

433 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 18:07:55

401 ：〜 ：02/11/10 23:22 ID:QQugC87E　※「人生板から初の逮捕者は出るか否か！？VOL.2」より抜粋
魔王よ、お前がオフで面識のあるくまにいいところを見せたがってるのはよく分かるが
毎度毎度、お前の言ってることは条文上も判例法上もむちゃくちゃ。
いちいち説明するのも面倒なので、大雑把に言わせてもらうが
本件においてくまは明らかに殺意を示しており、
行為、因果関係、責任能力の全ての要件において犯罪性を満たしている。

411 ：　 ：02/11/11 05:05 ID:ZzDpAI2d
>>401-405
さて、面白くなってきた。>>395のレスの主な目的と潜在的な目的が分かるだろうか。
第一に、「１やその一味」に対する２ちゃん上の戦略として。
それから第二に、あわよくばあんたのような法学専門（もどき？）の知ったか君が釣れればと（藁
>>395のレスは一般人に対する戦略性を重視していて、法学的に厳密な説明を目指したものではない。
しかし、同時に瑣末な点に仮に粗を残しつつも、本質的には誤ったことを言ってはいない。
一つには知的良心から、そしてまたあんたのような人種が釣れることを意識していたから。
さあ、あんたがどこまでやれるか見ものだ（藁

412 ：　 ：02/11/11 05:06 ID:ZzDpAI2d
まず大枠で、>>401-405の最大の問題は従来の刑法解釈の常識をこの２ちゃんという、
近年の社会環境の変化がもたらした特殊な場にまで無配慮に適用していること。
自分は専門（？）知識を持つ者だという慢心にあぐらをかき、
社会的な変化に応じて法解釈を慎重に捉えなおすという本来あるべき知的義務をさぼっている。
人を罰するという国家的システムの究極の基底は法律ではなく一般的な直感であるということ。
これは法学内にいて知的な視野狭窄に陥っている人種であっても、対立する学説間の論争などに洞察力を働かせて
真摯に向き合えばおぼろげに見えてくることだろうが、あんたはそういう勘の良さとは無縁なようだ（藁
その手の勘の鈍い者の典型的な徴候として、言葉を字面通りに一枚岩で解釈しようとする。
まさかアイロニーも解せないほどのバカではなかろうが、ディノテーションに対してコノテーション、
言葉の意味の動的側面への洞察に全く疎いことが覗われる。
以下、具体的に見ていこう。あんたにも分かるよう、法学に内在的な議論として。

413 ：　 ：02/11/11 05:06 ID:ZzDpAI2d
＞本件においてくまは明らかに殺意を示しており、
＞行為、因果関係、責任能力の全ての要件において犯罪性を満たしている。
学者による理論化の流儀の多様性を考え、問題を構成要件・違法性・有責性のどれかと
いちいち厳密に分けて考えることはあまり意味がないので避けるが、ともかくこれは故意の問題である。

＞くまが当該スレの１を「精神的にいたぶり殺す」と殺意を明らかにしており
「精神的にいたぶり殺す」とこの掲示板上に書けば即ち殺意があるとするこの安直な考えがまさに、
先に述べた通り、あんたが言葉の解釈に関して知性を欠如させている事実を示している。
故意の成立のためには、この場合で言えば件のスレの１が死ぬという結果の認識が必要となる。
この２ちゃんねるという特殊な場の性質を考え、さらに>>352のくま本人の発言を見ても、
自分の発言が相手の死に繋がるという現実的な認識は明らかに認められない。
故意の最低ラインである未必の故意を考えようと、死の可能性の認容もそれを動機とした決意も認める余地がない。
また１００歩譲って、くまの故意を認めたとしても、
２ちゃんねるにおける書き込みという行為の性質を考えると、不能犯となる可能性が濃厚である。
もしあんたの言う通り「精神的にいたぶり殺す」殺意があるとし、方法の不能も認めないとしたら、
（ネタのような客体の不能に関するケースはおくとすると）結果の如何に関わらず
既に殺人未遂が成立していることになるが、あんたはこれを殺人未遂だと言えるのだろうか？
仮に事実、件のスレの１が結果的に死んだとしても、匿名の書き込みを見て自殺するような
精神状態にある者がここを見たということの事故性が高く、なお不能犯と判断される余地は残る。
しかしそもそもくまに故意を想定すること自体、この状況を総合すれば不自然である。

434 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 18:09:48

417 ：　 ：02/11/11 05:30 ID:ZzDpAI2d
さて、最後に、
＞どこの大学で誰に刑事法を学んだのか知らんが、適当なことばかり言うなよ。
私は刑法はほとんど独学です。
しかしあんたは専門的な勉強を経験したようなスタンスをとる割に、実に法に対する理解が弱い（藁
１００歩譲って本当に大学で専門的な勉強をしたのだとしても、最初に指摘した通り、
そもそも法を学ぶ者として必要な基本的知性が欠けていると言わざるを得ません（藁藁

472 ：　 ：02/11/11 15:55 ID:ZzDpAI2d
さて、ここまでの発言にはまだほとんど見るべきところはないようだ。
可罰性の問題をマナーの問題と混同して論じるナイーブな意見、
長期的に使用されたコテハンの発言だから人を自殺に追いやるほどの心的ダメージがあるなどという
滅茶苦茶な論理、全く見るべき価値がない。
ｗｅｂ上の匿名掲示板という空間の特殊性を刑法解釈上で留意せねばならない点を挙げると、
まずここでのリアリティの変化に伴う故意概念の複雑化、
一方、それを発言の受け手側に関して言えば、発言という形をとる他者の実行行為の現実性の変容。
こうした故意、実行行為性を匿名掲示板の特殊性に関する合理的な分析から考察できないならば、
この件に関する意見としては見るに値しないと言わざるを得ない（藁

473 ：　 ：02/11/11 15:55 ID:ZzDpAI2d
ただ一点、新たな内容をコメントする意義を見出したものとしては以下の発言。
＞＞人を罰するという国家的システムの究極の基底は法律ではなく一般的な直感であるということ。
＞なーんて言ってるけど、だったら「死ね」だの「殺す」なんて
＞生命の危機を脅かし人権を蹂躙する人として間違った罰せられるべき行為だろ。
＞そんな行為をする人間がノウノウとのさばっているのは「一般的な直感」として
＞許せないものがある。
ここで言う「一般的な直感」とは「単なる素人判断」とは別異のものである。
本来あらゆる学問分野に関して妥当し精神分析が特にそれを前面に出していることだが、
法学を含めた学問的営為とは、経験と理論との絡み合いによって進展する。
数学や論理学のような厳密な学ですら、その最基底には一般性ある直感が置かれている。
基底に一般的直感が置かれなければ学問の成立は不可能であり、法学のような社会の変化に対応せねばならない
学問分野の理論のダイナミズムも実現できないが、だからといってただの直感に従うだけなら
学問は単なる素人判断へと堕ちる。そもそも学問ということが意味をなさなくなる。
ゆえに、法解釈、法理論における一般的な直感の基底性とは、
あくまで従来構築された理論との対話の中で、それとの絡み合いとして位置を与えられるものでなければならない。

確かにこれは偶然にも学問の本質的な部分に触れる発言ではあったが、この発言者の他の発言を見るに、
真にこのレスの内容を理解できることは期待し難いと言わざるを得ない（藁

435 名前：「魔王スレ総括」実行委員会：2009/02/21(土) 18:15:38

921 ：金龍 ：03/07/27 20:48 ID:qQCX03KV　※「魔王の相談室＊３５」より抜粋
>>908
対等に議論できる相手なんて別に期待してねーよ。
学問系は、数学生物哲学社会学その他に行ってたことはあるが、
結局、学問のための学問なんてつまらんからな、
まだ実生活に密着した人生板にいる方がマシ。
てか、人生板には、オフで会うにしろスレ上で知り合うにしろ、
なかなかおもしれー奴がたくさんいた。

629 ：序王：2006/01/04(水) 04:21:29 ID:A5mCkuRv　※「魔法の相談室」より抜粋
>>620
現実の社会とこの２ちゃんねるの社会とは成立の条件が異なりますので、
同じ変化のモデルに当てはめることができるとは限りませんよ。
民主的な政体と見立てるにしても、大衆社会スケールにおける直接民主制というもの自体、
電子メディアの特性がはじめて可能にした、現実の社会には未だ存在しない状況です。
直線的に現実の社会が辿った変遷のレールを後追いするということはないでしょう。
そもそもここは個人の運営するサイトなので、
本来、どんなに恣意的にルールを設定・適用しようと自由です。
そしてまた、現実の国家とは違い、たとえ運営者が専制的な暴政に走ろうとも、
住人にはその社会への所属を容易く拒否できる自由があります。
ですから、時に運営上の事柄を住人たちの議論に委ねるといった直接民主制の外形がとられても、
本質的には運営者サイドの裁量が全てを決する社会であることに変わりはありません。
良識ある公衆が質の高い議論をすれば耳を傾け、無秩序な大衆の収集がつかなければ大権を行使する。
運営者が住人たちの便益を図る理由は、大きなアクセス数を達成することによる有形無形の利益の他、
２ちゃんねるがあまりにも巨大な公共財として機能しはじめたことによる無言の圧力もあるでしょう。
しかし、たとえ多少ルールやその適用に不備があっても、現にこの社会に多くの人が集まっており、
ここに参加することで得られる個人的利益がマイナス因子を上回っている限り均衡は成り立ちます。
削除に関して見ても、放任、独断的ルール適用、機械的ルール適用、良識的ルール適用と、
大掴みで４種の状態が考えられますが、削除の不作為に対する議論・批判への不応答の原則や、
２ちゃんねるの大規模化に伴い運営組織に「官僚制の逆機能」が働くことによる形式化傾向を鑑みると、
放任と機械的ルール適用が常態となって、独断的・良識的ルール適用の状態は例外となるでしょう。
運営者にとって不都合のない程度に均衡が成り立っている以上、もう少し辛抱して待ってみた所で、
残念ながら、必ずしも公益にとって最善のルールの設定・適応へと動くとは限らないと思います。

851 ：Ｋ ◆ZrMAO.Q7yM ：2006/12/30(土) 03:37:04 ID:FqPMiXS9　※「◇◆人生相談板雑談スレッド252利用案内付◆◇」より抜粋
歴史って学問だけが不思議なくらい未だに面白いと思えないのはなんで？
数学は高校時代に面白さを知り大学時代に奥深さを知った。
法学は中学時代から興味があったし哲学は物心ついた頃から虜になってた。

理系が得意で文系科目が苦手ってわけでもないんだよな。
普遍を扱う学問にはハマるけど、即物的な知識を要求する分野はダメなのか？
そういや言語学には興味を持てても、具体的な語学はつまんない。

誰か暗記知識のコレクションとは違う歴史の面白さってのを教えてくれ。

＊＊＊
次スレ　「魔王の相談室」総括スレッド
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1235203986/
に続く。
＊＊＊

436 名前：o_pink：2009/02/22(日) 14:18:18

Toukai doko e itta ... ?
masaka ... K.L ni kiteru toka ?
mo hitotsu no net cafe niwa JAPANESE ga mainichi kiteru younanoda ga.
shikamo ... 2ch denpa-ohanabatake to jinseisoudan miteru ...
kowai yo kowai yo ! dare nan da o yamere !

kiteru nonara ... gohan shimasen ka ?

437 名前：東海ガール（赤）：2009/02/24(火) 15:00:53

おピンクさん、ご無沙汰していてすみません。
私はちゃんと日本にいて、そんなストーカーみたいなことしてませんので安心してくださいｗ

２月１１日に末友さんのお店がオープンしました。
場所はまさに建仁寺の八坂通り側の門の真向かい。
お店ではまだ食べてないんですけど、オープン１週間前に工事中のお店を下見に行ったら、
末友さんがちょうどいて、ちょっと立ち話ししちゃいました。。
お子さんが生まれて、この１年間はのんびり子育てして暮らしてたそうで、
ほんのちょっと幸せ太りというか、ふっくらした印象がありましたね。
図々しい私は、デジカメで記念写真も１枚撮らせていただきました。
おピンクさんにメアドがあったら、送らせていただきたいところなんですけど・・・
末友さんのファンのヒトがいるんですよって伝えたら、是非連れてきてくださいよって言ってましたね。

438 名前：o_pinko：2009/02/24(火) 15:41:54

.... kekkon shita no ka ..... kodomo mo umareta no ka ...
guaaaaaa ....

omedetou suetomo tan ....
okutte itadake matsu ka ? gomen ne . onegai shimatsu .

o_pink2009@yahoo.co.jp

439 名前：東海ガール（赤）：2009/02/24(火) 16:05:33

それにしても、高台寺の裏には西川さんのお店、建仁寺の裏には末友さんのお店と、
祇園界隈に花霞の料理長を経験した若い店主さんのお店が立て続けにオープンというのはすごいですね。
どっちも創作意欲旺盛な気鋭の若手の新店ですけど、
路線としては、西川さんの方は１〜２万円の範囲に価格を設定した気楽に行けるお店、
末友さんの方は、２万円〜っていう、本格的なお料理を出すお店らしいです。

あ、先日の「お化け」はすっごく楽しかったですよ。
１０組以上を立て続けに観せていただきました。
夏に、おピンクさんから「祇園さんの頃に来る代議士なんていない」って疑われたヒミツの場所です。
ぶっちゃけちゃうと、あの代議士さんは今話題のＮ元大臣だったので、
そういうヘンなタイミングで祇園で飲んでても不思議じゃなかったわけですねｗ
実際、あの時も呑み方はあまりスマートじゃなかったというか、
なんかフラフラしながら場の雰囲気壊すようなことばかりしてご主人に怒られてましたし。
でも「お化け」の日はみんないいお客さんで、ご主人も最高のテンションでした。
今度は代議士じゃなくて、サッカーのＮ田さんが来てて、こっちは帰った後もとても評判がよかったです。
ただ、常連席の中で一番前に陣取っていた私の方がベストショットを撮れたわけですけど。
ほんの目と鼻の先で、芸妓さん達の息遣いや匂いまで感じながらうっとりお酒を呑む至福のヒトトキでした。。

440 名前：東海ガール（赤）：2009/02/24(火) 16:12:09

>>438
あ、写真、送りますとは言いましたけど、今日はこっちにデジカメ持ってきてませんでした。
こんなにタイミングが合うとは思わなくて。。
明日の夜には送りますね。

ただ、工事中のお店の中ということもあって、いつもの凛とした仕事の服じゃなくて、
部屋着みたいな格好だったので、恥ずかしいって本人言ってました。。
一応、カッコよく撮りますからって言ってお願いしたんですけど、
私の写真の腕が拙いせいで、ちょっと幻滅させちゃうかもという懸念はありますね。
その点はご了承ください。。

441 名前：東海ガール（赤）：2009/02/24(火) 21:13:32

向こうのスレに書く私の１レスを魔王スレの総括にするっていうことは、
まだこっちのスレに書いている分には猶予期間と考えていいわけですよね。。

それにしても過去ログオタクさん、あなたも本当に底意地の悪いヒトですね。
好き勝手に遊びすぎた私が悪いのは分かってますけど、こんなに性急に終幕を用意しなくても・・・

総括の時期なんて永遠に来なければいいと思うようになって、もうどれくらい経ったのかさえ忘れていました。
総括が未完ということが、魔王さんをここに引き止めておく理由にもなっていたのに、
ここまでされちゃったらもう、どこにも逃げ道はなさそうなので、素直にお別れを覚悟することにします。
過去ログオタクさんのお望みどおり、このスレはちゃんと包み隠さず魔王さんに目を通していただきましたよ。
魔王さんがいなくなってしまえばもう、私がここで言葉を紡ぐ意味もなくなっちゃうんでしょうけど。

ちなみに、あのフクハン総覧を読んだ魔王さんの採点は９８点だそうです。
一つは、人生板の中でも絶対に誰にも知られていないフクハンがあと一つだけあるということと、
その他にもう一つ、オフ会仲間の何人かで共有して使っていたフクハンもあったっていうこと、
でもどっちも基本的に無意味なフクハンだったので、それぞれ１点ずつの減点っていうことでした。
まぁ、ただ、魔王さん自身すっかり忘れていたようなレスを発掘してきたのには心底驚いていましたね。
それで２０点加点したいトコロだとも言っていましたけど、ただ、何より一つ大きな見落としがあったんですよ。
過去ログオタクさんは>>427って書いているんですけど、実はその中で触れている「本物の魔王」、
魔王さんの中の＜魔王＞って呼んでいるソレは、たった１度だけみ〜さんとメッセをしたことがあって、
その後に、例のオフ会仲間で共有してたＨＮを使って魔王スレにも書き込みをしたことがあったんですよ。
それは、一応、魔王さんのフクハン史上では一つの重大事件と呼べるだろうからっていうことで、
これを見落としたミスが加点と相殺になって、最終的にはやっぱり９８点が妥当かなっていうことでした。

442 名前：o_pink：2009/02/24(火) 21:25:49

... nanka yoku wakan nai kedo ...
suetomo tan no syashin matte matsu . arigatou .

nanika oiwai shitai na ..... ochi matsu ne.

443 名前：名無しちゃん…電波届いた？：2009/02/24(火) 22:52:46

これから魔王さんがどこに向かうのか、魔王さんが最初から見据えていた人生の理想とは何だったのか、なんて、
私にだってとても口にできるものじゃないですよ。魔王スレの総括は、やっぱり私には荷が重過ぎると思います。
それでもただ、魔王さんが次のステージに進む手助けになるというのなら、
形だけでもその幕引きの役を引き受けることは構わないんですけど、、
せめてあともう少しだけ、時間をください。。

444 名前：東海ガール（赤）：2009/02/24(火) 22:57:24

あれ？クッキーが反映されなかった。。

>>442
おピンクさんまた今度。。
写真はすぐ送りますね。